#1  
Alt 20.09.2019, 21:21
0rev4 0rev4 ist offline
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Standard Marquis de Holstein in 17. Jh.

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 17 Jh.
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Holstein
Konfession der gesuchten Person(en): nicht bekannt
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken):
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive):



Guten Abend allerseits,


anfang der Woche habe ich eine Suche gepostet, zu der ich - noch - keinen Hinweis erhalten habe. Um selber weiter zu kommen stelle ich hier eine Frage, da ich ansonsten nicht wirklich weiß, wo ich suchen sollte.


Auf der französischen Notarschrift v. 1693 des Vorfahrs meiner Kusine steht , dass sein Vater Georges Castens "valet de chambre" (Kammerdiener) vom Marquis de Holstein in Allemagne gewesen war.
Marquis ist so weit ich weiß wortwörtlich Markgraf. Eine Grafschaft Holstein-Pinneberg hat es anscheinend bis 1640 gegeben. Hätte man Otto V "Marquis de Holstein" genannt? Wenn es einer seiner Nachfolger war, scheint mir Christian IV von Dänemark nicht in Frage zu kommen. Dann könnte es Friedrich III von Schleswig-Holstein-Gottorf sein, der 1659 starb. Gibt es zu ihn und zu Otto V Archiven? Wenn ja, wo und mit welchem Zugang? Der Sohn von Georg, hieß Frédérich Christian. Kam es schon vor, dass man als Adeliger den Vornamen seines Arbeitgebers an seinen Nachwuchs gab?


Für Tipps und Hinweise wäre ich wirklich sehr dankbar. Ich bin an schön zentralisierten Archiven in Frankreich gewöhnt, und Deutschland ist für mich noch was das angeht ein Dschungel.
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  #2  
Alt 21.09.2019, 17:56
tuedelluet tuedelluet ist offline männlich
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Moin Orev4,


Zitat:
Zitat von 0rev4 Beitrag anzeigen
anfang der Woche habe ich eine Suche gepostet, zu der ich - noch - keinen Hinweis erhalten habe. Um selber weiter zu kommen stelle ich hier eine Frage, da ich ansonsten nicht wirklich weiß, wo ich suchen sollte.
Nicht nervös werden, die Vorfahren laufen ja auch nicht mehr weg. Und Schleswig-Holstein ist hier ja richtig.
Dann versuche ich es mal.

Zitat:
Marquis ist so weit ich weiß wortwörtlich Markgraf. Eine Grafschaft Holstein-Pinneberg hat es anscheinend bis 1640 gegeben. Hätte man Otto V "Marquis de Holstein" genannt? Wenn es einer seiner Nachfolger war, scheint mir Christian IV von Dänemark nicht in Frage zu kommen. Dann könnte es Friedrich III von Schleswig-Holstein-Gottorf sein, der 1659 starb. Gibt es zu ihn und zu Otto V Archiven? Wenn ja, wo und mit welchem Zugang?
Warum nicht? Abhängig davon, wann Georg Castens Kammerdiener war. Wie alt war Friedrich CASTENS denn bei seiner Heirat 1693?
Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass sein Vater Georg um 1620 geboren wurde und um 1650 eine Position als Kammerdiener erreicht haben könnte.

Im ganz Groben kann man sagen, dass der König von Dänemark in Personalunion die deutschen Herzogtümer Holstein und Schleswig regierte.
Diese sind geografisch aber nicht völlig identisch mit dem heutigen Bundesland S-H!
Hier der Abschnitt des Zeitraumes bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Holste...0%E2%80%931864

Wie jetzt genau die übersetzten Adelstitel Marquis, Comte oder Duc mit den Funktionen als Graf oder Herzog einer Region gleichzusetzen sind, kann ich Dir leider nicht sagen. Das können sicher die Adelsexperten hier im Forum.

Archiv für die Landesherrschaften sind in erster Linie das Landesarchiv in Schleswig und vielleicht noch das Rigsarkivet in Kopenhagen.
Zum LAS ist hier die Webseite
https://www.schleswig-holstein.de/DE...illkommen.html.

Viele Sachen sind leider noch nicht über eine Online-Datenbank suchbar, sondern über Findbücher erschlossen.

Eine schöne Beschreibung für die Forschungsmöglichkeiten findest Du hier: https://www.g-gruppen.net/landsars-h.htm

Zitat:
Der Sohn von Georg, hieß Frédérich Christian. Kam es schon vor, dass man als Adeliger den Vornamen seines Arbeitgebers an seinen Nachwuchs gab?
Da würde ich eher sagen, es war üblich, dem Kind Vornamen seiner Paten zu geben, als des Arbeitgebers. Oder anders ausgedrückt, wenn der Arbeitgeber Pate bei dem Bediensteten war, war es a) eine Ehre und b) normal dass der Name Verwendung fand.

Zitat:
Für Tipps und Hinweise wäre ich wirklich sehr dankbar. Ich bin an schön zentralisierten Archiven in Frankreich gewöhnt, und Deutschland ist für mich noch was das angeht ein Dschungel.
Davon abgesehen geht mir gerade durch den Kopf, dass der Vater als Kammerdiener ja ebenfalls adelig gewesen sein dürfte und nicht erst in Frankreich post mortem. Dem stehen mir aber die Namen der Eltern Ca(r)stens/Jürgensen entgegen. Das klingt bei mir nach dem Landesteil Schleswig und nicht adelig.

Viel Erfolg Dir
__________________
Gruß aus Bremen

tuedelluet
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  #3  
Alt 21.09.2019, 23:39
0rev4 0rev4 ist offline
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Guten Abend tuedelluet,


vielen Dank für die ausführliche Kommentare. Sie geben mir schon Hoffnung. :-)

Zitat:
Zitat von tuedelluet Beitrag anzeigen
Moin Orev4,

Nicht nervös werden, die Vorfahren laufen ja auch nicht mehr weg. Und Schleswig-Holstein ist hier ja richtig.
Dann versuche ich es mal.

Warum nicht? Abhängig davon, wann Georg Castens Kammerdiener war. Wie alt war Friedrich CASTENS denn bei seiner Heirat 1693?
Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass sein Vater Georg um 1620 geboren wurde und um 1650 eine Position als Kammerdiener erreicht haben könnte.
Ich frage wieder meine Kusine, aber zu dem Paar scheint sie nur eine Schrift zu einer Vogtei-Schenkung zu haben, die zur Zeit der Heirat gemacht wurde. Ein Alter steht darin nicht. Aber ich hatte in etwa diese Idee für das Geburtsdatum des Vaters.

Zitat:
Zitat von tuedelluet Beitrag anzeigen
Im ganz Groben kann man sagen, dass der König von Dänemark in Personalunion die deutschen Herzogtümer Holstein und Schleswig regierte.
Diese sind geografisch aber nicht völlig identisch mit dem heutigen Bundesland S-H!
Hier der Abschnitt des Zeitraumes bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Holste...0%E2%80%931864
Aus Wikipedia stammt mein ganzes Wissen zum Thema. :-)
Zitat:
Zitat von tuedelluet Beitrag anzeigen
Wie jetzt genau die übersetzten Adelstitel Marquis, Comte oder Duc mit den Funktionen als Graf oder Herzog einer Region gleichzusetzen sind, kann ich Dir leider nicht sagen. Das können sicher die Adelsexperten hier im Forum.

Diesen Teil hat sich eben erübrigt : Georges war bei dem Duc de Holstein beschäftigt, Friedrich bei einem französischen Marquis... Duc dürfte eindeutig Herzog sein.

Zitat:
Zitat von tuedelluet Beitrag anzeigen
Archiv für die Landesherrschaften sind in erster Linie das Landesarchiv in Schleswig und vielleicht noch das Rigsarkivet in Kopenhagen.
Zum LAS ist hier die Webseite
https://www.schleswig-holstein.de/DE...illkommen.html.

Viele Sachen sind leider noch nicht über eine Online-Datenbank suchbar, sondern über Findbücher erschlossen.
Danke! Das Rigsarkivet ist sogar teilweise in Englisch...
Mir ist bewusst, dass ich wenig voran kommen werde, wenn ich nur am Computer bleibe.

Zitat:
Zitat von tuedelluet Beitrag anzeigen
Eine schöne Beschreibung für die Forschungsmöglichkeiten findest Du hier: https://www.g-gruppen.net/landsars-h.htm
Zitat:
Zitat von tuedelluet Beitrag anzeigen
Da würde ich eher sagen, es war üblich, dem Kind Vornamen seiner Paten zu geben, als des Arbeitgebers. Oder anders ausgedrückt, wenn der Arbeitgeber Pate bei dem Bediensteten war, war es a) eine Ehre und b) normal dass der Name Verwendung fand.


Davon abgesehen geht mir gerade durch den Kopf, dass der Vater als Kammerdiener ja ebenfalls adelig gewesen sein dürfte und nicht erst in Frankreich post mortem. Dem stehen mir aber die Namen der Eltern Ca(r)stens/Jürgensen entgegen. Das klingt bei mir nach dem Landesteil Schleswig und nicht adelig.

Viel Erfolg Dir
In der oben erwähnten Schrift steht sowohl bei Georges als auch bei Frédéric das Wort "noble" vor dem Vornamen.
Das Castens/Jurgensen Paar wird als "aus dem Ort Schleswig-Holstein in Deutschland" eingeführt. Nicht gerade präzise. (Ich kenne aber einen ähnlichen Fall, auch kurz nach 1690, wo ein Franzose in der Pfalz geheiratet hat, und er wird als aus dem "Languedoc" stammend angegeben...)
Kann Georges nicht aufgestiegen sein, und spätestens als Kammerdiener geadelt worden sein?

Nochmals vielen Dank für die vielen Hinweise!
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  #4  
Alt 22.09.2019, 00:04
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,

hier etwas zu einem Kammerdiener bei Christian Albrecht: https://books.google.de/books?hl=de&...ume&q=+thomsen

Gruß


Thomas
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FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
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  #5  
Alt 22.09.2019, 10:45
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Hallo Thomas,


vielen Dank für den Hinweis. Anscheinend gibt es in dem Buch ein ganzes Kapitel zu dem Kammerdienerwesen allgemein. :-)


Grüße


O.
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  #6  
Alt 22.09.2019, 10:55
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von 0rev4 Beitrag anzeigen
Hallo Thomas,

vielen Dank für den Hinweis. Anscheinend gibt es in dem Buch ein ganzes Kapitel zu dem Kammerdienerwesen allgemein. :-)
Hallo,

aber der Name Carstens/ Castens taucht wohl nicht auf. Danach gibt es Aufzeichnungen über Diener wohl erst ab 1660??
Leider kommt die Mitarbeit von Schleswig-Holstein bei arcinsys ja nur ganz langsam voran. Daten/ Quellen sind wohl überhaupt noch nicht im Netz, obwohl man schon seit 2016 mitmacht.

Gruß


Thomas
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  #7  
Alt 22.09.2019, 19:10
tuedelluet tuedelluet ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von 0rev4 Beitrag anzeigen
...

Diesen Teil hat sich eben erübrigt : Georges war bei dem Duc de Holstein beschäftigt, Friedrich bei einem französischen Marquis... Duc dürfte eindeutig Herzog sein.
Ja, das ist dann der Herzog. Und wenn es Holstein war, mit Hofhaltung in Plön.

Zitat:

Danke! Das Rigsarkivet ist sogar teilweise in Englisch...
Mir ist bewusst, dass ich wenig voran kommen werde, wenn ich nur am Computer bleibe.
Nein, darum ging es mir auch nicht, ich bezog mich vielmehr darauf, dass eine Datenbanksuche zu Archivalien hier in D noch ziemlich in den Kinderschuhen steckt. In einigen Gegenden klappt das schon, aber in Schleswig musst Du halt die Findbücher nutzen.
Die Archivalien dann ohnehin vor Ort im Archiv.
Da sind nach meiner Erfahrung die Mitarbeiter in Schleswig aber klasse. Da wurden mir die Sachen schnell geholt und gleich vorgelegt und in Hamburg muss ich immer vorbestellen.
Letzteres ist natürlich blöd, wenn man nur einen Tag dort ist und nach einem Hinweis dort spontan was sucht.
Zitat:
In der oben erwähnten Schrift steht sowohl bei Georges als auch bei Frédéric das Wort "noble" vor dem Vornamen.
Jaaaa, schon - aber grundsätzlich bedeutet es doch nur "Ehrenwert", oder? immerhin ist Kammerdiener ja eine vertrauensvolle Aufgabe.
Um 1800 habe ich in einem katholischen (Latein) Heirats-Eintrag in Westpreussen auch "Honestum/Honestam". Aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand kein Adel, sondern Bauern.
Zitat:
Das Castens/Jurgensen Paar wird als "aus dem Ort Schleswig-Holstein in Deutschland" eingeführt. Nicht gerade präzise. ...
*grins* Ein "Duc de Holstein" ist nach dem 30jährigen Krieg für französische Verhältnisse ja auch eher am Rande der Welt gewesen. Und dann auch nicht mal katholisch... tiens, tiens.
Zitat:
Kann Georges nicht aufgestiegen sein, und spätestens als Kammerdiener geadelt worden sein? ...
Auch hier ein langgezogenes Jaaaaaa. Frag mal die Adelsexperten.
Wir dürfen nicht vergessen, dass Frederic in Frankreich heiratete. Andere Länder, andere Werte, andere Sitten.

Und ich würde nicht ganz fest an den Schreibweisen Castens/Jurgensen festhlten, sondern auch die Varianten Ca(r)sten(en)/Jürgensen zumindest im Hinterkopf behalten.
Hat die Cousine denn eingrenzen können wann Friedrich nach Frankreich kam, oder wann dessen Eltern starben?
__________________
Gruß aus Bremen

tuedelluet
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  #8  
Alt 23.09.2019, 23:45
0rev4 0rev4 ist offline
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Guten Abend allerseits,


und Danke für die weiteren Hinweise und Kommentare, die mich dazu geführt haben, erstmals wieder mit meiner Cousine Kontakt aufzunehmen, und zu fragen, ob sie weitere Infos habe: Hat sie doch!


Frédéric war tatsächlich "protestant luthérien" (wohlgemerkt, in einer Ecke Frankreichs, wo mal viele Calvinisten zu finden gewesen waren), hatte aber bereits in Oktober 1691 in Le Puy (Haute-Loire) abgeschwört.
Zur Zeit seiner Hochzeit am 1. Februar 1693 war er etwa 27 Jahre alt, was für eine Geburt im 1665/1666 spricht. Unter Christian Albrecht als Herzog, wenn ich richtig folge? Wenn man annimmt, dass Georg bei der Geburt seines Sohnes bereits am Hof vom Herzog beschäftigt war, in welcher evangelischen Archiven würde man nach der Geburt suchen? Plön, und nicht Gottorf? Bei Archion finde ich für diese Orte im 17 Jh. keine Daten. Also wird wahrscheinlich nur die Suche nach anderen Archiven bleiben, oder gibt es Register, die im Internet nicht erwähnt werden?



Ich füge noch einen Unterschrift von Frédéric / Friede(!)rich bei. In allen Akten scheint Castens geschrieben zu sein (manchmal Casteins oder Castains, aber die Aussprache ist auf französisch für alle drei Versionen gleich). Für mich ist es aber nicht auszuschließen, dass in der Signatur ein r vor dem s stand.





Merci nochmals fürs Lesen, und eventuell wieder kommentieren.


Grüße.


O.



PS: Für die, die es interessiert: Der Herr Ca(r)stens hat sich dann in Lavillatte in der Ardèche niedergelassen, und aus ihm entstammt eine große Anzahl von Nachkommen.

Geändert von 0rev4 (23.09.2019 um 23:53 Uhr)
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adel , auswanderer , frankreich , holstein , kammerdiener

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