#1  
Alt 09.07.2019, 12:31
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consanguineus consanguineus ist gerade online männlich
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Hallo zusammen!

Hier eine Frage an die Heraldik-Experten: es geht um den Kölner Zweig der Familie Questenberg und dessen Wappen. Die Familie siegelte zunächst, wie ihre anderswo ansässigen Verwandten, mit einem Kaufmannszeichen, welches stets leichte personenbezogene Abweichungen von der Grundform aufwies. Ähnliches ist etwa von der verschwägerten Kölner Familie Rinck bekannt, bei der das Kaufmannszeichen dann sogar Bestandteil des Familienwappens wurde. Die Questenbergs hingegen bedienten sich ab ungefähr der Mitte des 16. Jahrhunderts eines Wappens, welches keinerlei Bezug zum überlieferten Kaufmannszeichens mehr besaß (von Blau und Gold gevierter Schild mit schwarzem Löwen).

Wie kamen die Questenbergs nun zu diesem Wappen? Man liest immer wieder, daß zu jener Zeit der Kaiser oder einer der Hofpfalzgrafen Wappen verliehen haben. Mir ist solch ein Fall noch nicht untergekommen, ich habe also keinerlei Erfahrung damit. Falls den Questenbergs dieses Wappen verliehen wurde, so sollte das doch irgendwo dokumentiert sein, nehme ich an. Wenn sich der Kaiser selbst mit der Verleihung von Wappen beschäftigt hat, dann schien man diesem Thema doch eine große Bedeutung beigemessen zu haben, so daß es mir schwerfällt zu glauben, eine Familie oder eine Einzelperson habe gewagt, sich aus eigener Souveränität die Berechtigung zum Führen eines Wappens anzumaßen.

Anders sieht es aus, wenn eine Familie schon immer ein Wappen geführt hat, so etwa beim Uradel. In diesen Fällen brauchte der Kaiser natürlich nicht tätig zu werden. Nun besaßen aber die Questenbergs vor Mitte des 16. Jahrhunderts anscheinend kein Wappen, denn falls sie eines besessen hätten, so hätten sie, die bereits über 100 Jahre zuvor zum Kölner Patriziat gerechnet wurden, doch mit einiger Sicherheit davon Gebrauch gemacht.

Am 15. März 1622 "bestätigte" der Kaiser vier Brüdern Questenberg ihren rittermäßigen Adel und das Wappen. Diese Formulierung ist insofern interessant, als die Questenbergs zuvor gar nicht zum Adel zählten. Zumindest ist mir nichts davon bekannt. Wären sie zuvor adelig gewesen, so hätten sie ja auch ein Wappen besessen. Offenbar handelt es sich bei der "Bestätigung des Adels" um eine bloße Phrase.

Aber immerhin wurde ja nun auch das Wappen bestätigt, welches die Kölner Questenbergs seit 70 Jahren unbeanstandet führten. Deutet die "Bestätigung" in diesem Kontext darauf hin, daß das Wappen bis dahin keinen offiziellen, daß heißt vom Kaiser genehmigten Charakter hatte? Wie paßt das alles zusammen?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus
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  #2  
Alt 09.07.2019, 13:15
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo consanguineus,
das Questenberg-Wappen erinnert mich an den bergischen Löwen, der wiederum auf den limburgischen Löen zurückgeht. Sagt Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergischer_L%C3%B6we

Falls das stimmen sollte, dann wäre das verwunderlich, den Köln war ja nicht bergisch. Hatten sie Besitzungen in der bergischen Nachbarschaft oder haben sie schlicht abgekupfert?

Viele Grüße
Xylander
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  #3  
Alt 09.07.2019, 13:51
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consanguineus consanguineus ist gerade online männlich
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Hallo Xylander!

Der bergische Löwe ist aber rot und wird eigentlich auch immer so dargestellt. Zudem hatten die Questenberg soweit mir bekannt ist mit dem Herzogtum Berg nichts zu tun. Ich meine aber, irgendwo mal gelesen zu haben, daß es auch eine Version des Questenbergischen Wappens mit einem roten Löwen gegeben hat. Sicher bin ich mir allerdings nicht.

Die Frage, ob hinter dem Löwen oder der blau-goldenen Grundfarbe eine tiefere Bedeutung steckt, ist hochinteressant. Ich habe mir dazu noch gar keine Gedanken gemacht. Zunächst habe ich mich gefragt, wie die Familie überhaupt zu ihrem Wappen gekommen ist. Aber möglicherweise stehen diese Fragen in einem Zusammenhang.

Viele Grüße
consanguineus
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  #4  
Alt 09.07.2019, 14:01
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consanguineus consanguineus ist gerade online männlich
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Witzigerweise ähnelt das Wappen - bis auf den Löwen und die Helmzier - demjenigen des Stammes B der Familie v. Boyneburgk. Hier wird es sich mit Sicherheit um einen Zufall handeln. Zu originell ist diese Vierung in Blau-Gold ja nicht...


https://de.wikipedia.org/wiki/Boyneb...delsgeschlecht)
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  #5  
Alt 09.07.2019, 14:15
Xylander Xylander ist offline männlich
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Ja, consanguineus, ich kannte den bergischen Löwen bisher auch nur in rot. Aber bei dem rechtsrheinischen Safaripark in der Kölner Nachbarschaft wurde ich halt stutzig. Zumal heutige rechtsrheinische Kölner Stadtteile früher zum Herzogtum Berg gehörten. Welche Wappen die führten/führen, weiß ich nicht. Köln-Mülheim zB lässt den roten Löwen heute noch schippern.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B...ln)#Geschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:..._Rhein_COA.svg

Im Moment nur ein vielleicht zufälliges Zusammentreffen. Oder vielleicht ein Kausalzusammenhang. Die Wappen-Experten wissen sicher mehr. Auch zur Vierung.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (09.07.2019 um 14:17 Uhr)
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  #6  
Alt 09.07.2019, 14:23
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Hallo Xylander, ich habe den roten Löwen gefunden. Fahne ist allerdings der Einzige, der einen roten Löwen sieht. Auf einem Porträt des 16. Jahrhunderts ist er schwarz.


https://books.google.de/books?id=19V...enberg&f=false
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  #7  
Alt 09.07.2019, 14:37
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo consanguineus,
außerdem hat er bei Fahne nur einen einfachen Schwanz. Schwarz ist zB der Jülicher Löwe https://de.wikipedia.org/wiki/Herzog...%BClich#Wappen

Auch nicht so weit weg

Viele Grüße
Xylander
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  #8  
Alt 09.07.2019, 15:24
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Duppauer Duppauer ist offline
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Hallo consanguineus,

Gerhart,Hermann und Johann Questenberg erhielten am 28.9.1613 eine Adelsbestätigung und ein Wappen, welches Wappen ist nicht bekannt. Hier müsste man den Adelsakt, unter der unten angegebenen Signatur im Österreichischen Staatsarchiv anfordern und nachschauen ob eine Wappenbeschreibung vorliegt! Vorher bitte die Kostenfrage mit dem ÖStA abklären!
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719183
Es handelt sich hier um eine Adelsbestätigung!
Hier https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN828641994?tify={%22pages%22:[119],%22panX%22:0.187,%22panY%22:0.662,%22view%22:%22i nfo%22,%22zoom%22:0.492} Wird ein Berthold von Questenberg 1471 genannt!

Am 15.5.1622 erhielt auch der Bruder Kasper die o.g.Adelsbestädigung und alle 4 Brüder verschiedene Privilegien und eine Wappenbesserung. Wie diese Wappenbesserung aussah ist fraglich da ja das 1613 verliehene Wappen nicht bekannt ist.
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719184

Am 17.3.1627 erhielten nur die 2 o.g. Brüder Gerhart und Herman den Freiherrenstand. Die anderen 2 Brüder Johann und Kaspar erhielten diesen nicht !
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719185

Am 28.1.1696 erhielt Johann Adam Freiherr von Questenberg den Grafenstand und eine Wappenbesserung.
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719186

Siehe auch hier.
https://data.cerl.org/siebmacher/_se...t&sort=default

Über die Symbole und Farben des Wappens lässt sich nur schwerlich etwas sagen! Wenn der Wappenwerber/-stifter dazu nichts angegeben hat, oder im Wappenbrief dazu nichts festgelegt ist, ist alles reine Spekulation !

Auch wäre es möglich im "Gotha" nachzuschauen. Dazu fehlt mir aber gerade die Zeit.Ich habe gleich einen Termin.

Ich hoffe das ich etwas helfen konnte.
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Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter
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  #9  
Alt 09.07.2019, 15:47
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Dieter,
reichhaltige Ausbeute! Klar, der vorhergehenden Spekulation bin ich mir bewusst.
Viele Grüße
Xylander
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  #10  
Alt 09.07.2019, 16:48
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Hallo Dieter!

Vielen Dank für die reichhaltigen Informationen!

Die Nobilitierung vom 28.9.1613 kannte ich nicht. Wenn die Brüder Questenberg 1622 eine Wappenbesserung erhielten, basierte die ja ohne Zweifel auf dem Wappen, welches 1613 bereits existierte. Ich schreibe ganz bewußt "bereits existierte", denn beispielsweise wird Cunera Questenberg, die mit Peter v. Heimbach verheiratet war, mit exakt diesem Wappen porträtiert, dem in Blau und Gold gevierten Schild mit schwarzem Löwen. Cunera lebte aber zwei Generationen vor den geadelten Brüdern! Es ist somit davon auszugehen, daß bereits ihr Vater, Johann Questenberg, dieses Wappen führte. Sie selbst wird es nicht verliehen bekommen/sich angemaßt haben. Johanns Bruder Heinrich siegelt jedenfalls noch mit dem Siegel seines Vaters, einem Kaufmannszeichen. Da dieses blau-goldene Questenberg'sche Wappen 1613 bereits einige Jahrzehnte lang geführt wurde, kann der Kaiser es eigentlich 1613 nicht mehr "verliehen" haben. Es sei denn, der Kaiser legitimierte nachträglich die inoffizielle/unerlaubte Führung dieses Wappens durch die Familie Questenberg.

Die Angaben im von Dir verlinkten Siebmacher sind teilweise fehlerhaft. Johann Questenbergs Ehefrau ist Christina v. Aich, nicht v. Stich. Hier mag es sich noch um einen Druckfehler handeln. Vollkommen unrichtig ist jedoch die Angabe, daß Berthold (I.) das Adelsprädikat führte. Das hat er nie getan, wobei ich mir durchaus darüber im Klaren bin, daß dieser Umstand eine adelige Herkunft nicht ausschließt. Er selbst hat sich jedenfalls nie v. Questenberg genannt, noch wurde er von Zeitgenossen so bezeichnet, noch gibt es in den Quellen auch nur die geringste Andeutung, daß die Questenbergs adeliger Herkunft waren. Auch die Zugehörigkeit zum Kölner Patriziat ist kein Beleg für Adel, denn die Questenbergs gehörten nicht zum "alten" Patriziat. Einer von Bertholds (I.) Söhnen, Tilman, wird in einer Urkunde als Tilman de Questenberg bezeichnet. Dessen Sohn Michael als Michael van Questenberg. Diese beiden Urkunden stammen jedoch aus den Niederlanden und ich kenne mich in den dortigen Bräuchen nicht aus.

Ich vermute,Siebmacher entnimmt seine Informationen einer Bescheinigung des Kölner Rats vom 12.5.1698. Diese Bescheinigung, welche bei Fahne erwähnt wird, diente dazu, die rittermäßige Abstammung der Familie Questenberg zu belegen. Man kann sie getrost als Fake bezeichnen.

https://books.google.de/books?id=19V...enberg&f=false

Viele Grüße
consanguineus
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