Mutter evangelisch, Kind katholisch?

[Zima1986]

Guten Morgen,


seit einer Weile bereitet mir folgender Sachverhalt Kopfzerbrechen und vielleicht hat ja jemand ähnliche Erfahrungen gemacht oder hat einen Ratschlag parat:

Meine 3x-Urgroßmutter Emilie Tiltsch war laut Stammbaum katholisch und wurde im schlesischen Schönwalde geboren. 1863 brachte sie einen unehelichen Sohn zur Welt und ließ ihn katholisch taufen. Mehr ist über sie und ihre Herkunft nicht bekannt.
Soweit so gut, dachte ich mir, dann suchst du mal in den kath. KB von Schönwalde nach ihrer Taufe. Leider Fehlanzeige. Anschließend habe ich in den KB des Nachbarortes Silberberg gesucht, ebenso Fehlanzeige.
Hinzu kommt, dass mir Details aus dem Taufeintrag ihres Sohnes seltsam vorkommen. Es gibt keinen männlichen Paten, einzige Patin ist die Hebamme. Weiter tritt eine angeheiratete Verwandte als Taufzeugin auf, die demzufolge evangelisch gewesen sein muss.

Aufgrund dessen frage ich mich, ob Emilie vielleicht nicht doch evangelisch gewesen ist (die ev. KB aus dieser Gegend sind leider verschollen). Bislang hatte ich nicht den Fall, dass ein uneheliches Kind eine andere Konfession erhielt als die Mutter. Und wenn die Hebamme als Patin auftrat, könnte es sich dann um eine Nottaufe gehandelt haben?
Ich bin gespannt auf eure Meinungen!


Gruß
Zima

[Scherfer]

Nicht, dass ich vollen Einblick in die damaligen Verhältnisse hatte, aber zumindest nach meinen Erfahrungen mit Kirchenbucheinträgen in Mittelpolen war die Trennung zwischen evangelisch und katholisch nicht ganz so streng, wie man das aus deutschen Gebieten annehmen sollte. So wurde z.B. meine Ururgoßmutter gleich zweimal getauft, einmal evangelich, einmal katholisch - mit denselben Taufzeugen, aber an zwei unterschiedlichen Tagen. Warum? Keine Ahnung.

Was ich damit sagen möchte: Nach meiner Erfahrung lohnt es sich, immer alle in Frage kommenden Kirchenbücher, evangelisch wie katholisch durchzusehen.

[Gerrit]

Hallo,

schaut Euch mal das Thema Pfarrzwang an (z.B. hier http://www.christoph-www.de/stolgebuehr1.html), das erklärt das Auftauchen von unterschiedlichen Konfessionen in den KB.

Konkret auf die geschilderte Begebenheit bezogen, würde ich nicht sagen, dass die Patin zwingend evangelisch gewesen sein muss. Man könnte auch annehmen, dass sie die einzige Vertraute der Mutter war und dadurch kein anderer Pate auftaucht.

Ohne Datumsangabe kann man jetzt nicht mehr viel sagen - was sagt den der Trau- oder Heiratseintrag des Kindes?

VG

Gerrit

[Zima1986]

Hallo,

danke für den Link. Der Artikel sagt allerdings, dass der Pfarrzwang vor allem vor 1760 angewendet wurde. Da es im 19. Jhdt. aber in Silberberg Kirchen beider Konfessionen gab, kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser noch so streng gehandhabt wurde.

Was die Patenschaft bzw. die Taufzeugenschaft angeht, so weiß ich, dass Personen anderer Konfessionen in der katholischen Kirche niemals Paten sein können, sondern immer nur Zeugen. Daher gehe ich davon aus, dass die Hebamme katholisch war, die Verwandte dagegen evangelisch.

Der Sohn kam wie schon erwähnt 1863 zur Welt. Was mich eben auch irritiert, ist, dass er keinen männlichen Paten hatte. Entweder es war eine Nottaufe oder die Emilie war wegen der außerehelichen Schwangerschaft unten durch und fand keinen Paten oder alle infrage kommenden Männer waren evangelisch.

Als Lösung würde mir noch einfallen, das Staatsarchiv in Breslau anzuschreiben, denn vom Sohn habe ich alle Daten zu seiner späteren Hochzeit und ich hoffe, dass in der Urkunde auch was zu seiner Mutter vermerkt ist.

[DoroJapan]

Hallo Zusammen,

möglich wäre es sicherlich.
Wann genau ist die Gesuchte eigentlich verstorben?
Steht dort ein Hinweis (StA + KB) welche Religion sie hatte?
Was steht bei der Eheschließung (KB)? Die Nottaufe wird ja durchgeführt wenns dem Neugeborenen nicht so gut geht (wenn man denkt das es nicht mehr lange lebt) - die Hebamme war entweder dabei, weil sonst von der Familie keiner konnte (Groß-Eltern nicht mehr am leben) oder wollte (Schande? - sehr konservative Groß-Eltern) oder es war die beste Freundin - die Hebamme kommt ja nicht nur zur Geburt, man vertraut ihr ja auch Ihre Ängste an auch nach der Geburt ist sie noch Ansprechpartnerin.

@Scherfer: ich gehe davon aus, dass deine 3xUrgroßeltern entweder sehr modern bzw. zukunftsorientiert waren oder in der Umgebung hat die Religion so oft gewechselt, das sie ihrer Tochter dieses hin und her, dass sie vielleicht durchgemacht haben zu ersparen.
Jedenfalls stellen die Taufen für Ihre Tochter einen großen Vorteil dar.
Sie kann später selbst entscheiden welcher Religion sie folgen möchte.

Liebe Grüße
Doro

[Zima1986]

Das Problem ist, dass über Emilie sonst nichts bekannt ist. Die Angaben zu Konfession und Geburtsort habe ich aus dem überlieferten Stammbaum, aber ich kann nicht sagen, ob sie stimmen.
Derzeit ist nicht bekannt, wann und wo sie gestorben ist, wer ihre Eltern waren, wann sie geboren wurde und wo getauft. Ich weiß auch nicht, ob sie jemals geheiratet hat. Den Kindsvater hat sie wohl nicht geheiratet, jedenfalls hat mein Vorfahre zeitlebens den Nachnamen seiner Mutter beibehalten.

[Horst von Linie 1]

Weiter tritt eine angeheiratete Verwandte als Taufzeugin auf, die demzufolge evangelisch gewesen sein muss.

Hallo,
aber da liegt noch ein Widerspruch:
Emilies Herkunft kennst Du nicht, aber die Tischlersfrau Louise ist eine angeheiratete Verwandte.
Vielleicht war der Kindsvater Katholik und die beiden wollten heiraten.
Oder die beiden durften nicht heiraten und die Familie hat die Gebärende zu den Katholiken geschickt.

[Zima1986]

Hallo,
aber da liegt noch ein Widerspruch:
Emilies Herkunft kennst Du nicht, aber die Tischlersfrau Louise ist eine angeheiratete Verwandte.
Vielleicht war der Kindsvater Katholik und die beiden wollten heiraten.
Oder die beiden durften nicht heiraten und die Familie hat die Gebärende zu den Katholiken geschickt.

Hallo,

ja, besagte Taufzeugin Louise ist angeheiratet, aber ich weiß dann trotzdem nicht, war die Familie, in die sie eingeheiratet hat, katholisch oder evangelisch? Mischehen waren ja auch möglich.

Dem allgemeinen Tenor entnehme ich jetzt aber mal, dass es möglich gewesen ist, dass die Familie auch evangelisch war. Zumindest würde das erklären, warum ich die Emilie nirgends in den kath. KB finde.

[DoroJapan]

Hallo,

das kennst du sicherlich schon:

http://auras-uraz.npage.de/ahnenforschung/zufallsfunde4.html

Zitat:
"1856-14-Grammel Franz und Maria Gallasch, Schönwalde,
S-Julius Velentin Franz 11.2./14.2.1856
P-Anton Gallasch, Bauersohn aus Raschdorf,
P-Emilie Tiltsch, Gerichtsschreibertochter v.h."

Du hast den Eintrag ja selbst auch schon im kath. KB gefunden.
Wenn es einen Gerichtsschreiber Tiltsch (zwischen 1856 und 1863) gabt, müsste der dann nicht irgendwo anders nochmal auftauchen (Amtsniederlegung - damit er dann 1863 auch ein Auszügler sein kann)?
Welcher Zusammenhang besteht mit der Familie Grammel/Gallasch?
Kannst du da eine Brücke schlagen?

liebe Grüße
Doro

Hinzugefügt: Amts-Blatt der Regierung in Breslau: 1847 - Schiedsmann Tiltsch

[Zima1986]

Hallo,

ja, den Eintrag kenne ich, aber bis jetzt war ich davon ausgegangen, dass sie das nicht sein kann, da ich der Annahme war, dass ein Hausauszügler ein Bauer o.ä. gewesen ist. Wenn ihr Vater ein Beamter gewesen war, müsste dann nicht was anderes stehen wie z.B. pensionierter Schiedsmann, Gerichtsschreiber o.ä.?

[DoroJapan]

Hallo

Wenn man den Sterbe-Eintrag von ihm findet, würde das bestimmt Aufschluss darüber geben - am Besten wäre dann Häuslerauszügler ehem. Schiedsmann Amand Tiltsch. Kann man sich online die Bücher vom Standesamt Budzów (bei szukajwarchiwach.pl ist jedenfalls noch nicht online) angucken ?

Er kann ja Schiedsmann/Gerichtsschreiber und Bauer gewesen sein. In dem oben genannten Buch sind auch Kaufmänner, Gastwirte usw. auch als Schiedsmänner aktiv. - Das klingt so als wenn man das "nebenbei" machen konnte. Wenn er aber sein Erbe abgegeben hat, dann muss ja eins seiner Kinder den Hof angenommen haben - wer war das?

Liebe Grüße
Doro

Hinzugefügt:
In meiner Linie gibt es auch einen Krämer der später zu einem Gastwirt wurde- auch so etwas wäre vorstellbar.
Also vom Gerichtsschreiber zum Schiedsmann und dann zum Bauern.

[Zima1986]

Morgen Doro,

bei Family Search gibt es die Standesamtsurkunden von 1874 bis 1888 für Schönwalde, allerdings nur über ein Center für Familienforschung einsehbar.

Ich dachte bisher, Gerichtsschreiber und Bauer wären zwei komplett unterschiedliche Dinge, aber dann werde ich doch in diese Richtung weiterforschen. Leider weiß ich nichts über mögliche Geschwister von Emilie, die sie ja sicherlich gehabt haben muss. Dieser ganze Familienzweig liegt noch im Dunkeln. Aber vielleicht finde ich den Sterbeeintrag von Amand Tiltsch, wenn er in Schönwalde verstorben sein sollte.

[holsteinforscher]

Moinsen zusammen,
Gerichtsschreiber und Bauer wären zwei komplett unterschiedliche Dinge..,
nicht unbedingt. Gerichtsschreiber, Schöffen, Schiedsleute, Beisasse usw.
kann auch ein *Ehrenamt* sein
Was ich gefunden habe:
August Amand Tiltsch, Ehemann der Johanna geb. Furhmann, Schlosser,
71 Jahre alt (*1839), katholisch, wohnhaft in Berlin
geborne zu Maifritzdorf, Kreis Frankenstein (Schlesien), Sohn des Häuslers Josef Tiltsch
und dessen Ehefrau Josefa Tiltsch, beide verstorben und zuletzt in
Maifritzdorf wohnhaft,
zu Berlin, Schlossplatz 3 am zweiten Januar 1910 Nachmittags um 2 Uhr
verstorben sein…
Vielleicht noch von Interesse: OFB Follmersdorf,Kreis Frankenstein

[Zima1986]

Guten Morgen holsteinforscher,

auf den war ich auch mal gestoßen, aber da er 1839 geboren wurde, kann er nicht der Vater sein, höchstens ein anderweitig Verwandter.
Aber vielleicht führt eine Spur ja nach Maifritzdorf, das ist nicht so weit weg von Schönwalde.

Danke an alle für die Tipps und Hinweise, dann weiß ich, dass ich mit meiner Ansicht wegen Gerichtsschreiber/Bauer doch falsch gelegen haben könnte und werde nochmal weiter in die Richtung forschen. Irgendwo muss sich Emilie mit ihrer Sippe ja finden lassen.

[holsteinforscher]

Nochmals der Kieler-Küstenfunk,
vielleicht ja schon bekannt:
Im Taufregister Schönwalde, 1856-14 findet sich eine
Emilie Tiltsch, Gerichtsschreibertochter von hier, als Taufpatin
verzeichnet. Sofern es sich hier nicht um einen puren Zufall handeln
sollte, lebte Emilie T. demnach zu dieser Zeit in Schönwalde.
Zum Thema *Nottaufe*, hier ja auch ein Thema:
So wie es ausschaut, hat man Nottaufen im Kirchenbuch auch ausge-
wiesen: ….eine Tochter geboren, welche an demselben Tage durch die
Hebamme Franciska Lies die Nottaufe erhielt…