#1  
Alt 14.10.2021, 09:25
hhb55 hhb55 ist offline männlich
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Standard Charles, Jean Baptiste: Verstorben in Till-Roderholt 1801

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1801
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Bedburg-Hau/Till
Konfession der gesuchten Person(en): rk
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Diverse
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): Gemeindearchive, Mosaik, LAV, Matricula, Forum


Hallo!

Seit einiger Zeit bin ich auf der Suche nach den von Jean Baptiste Charles und seiner Familie hinterlassenen Spuren!
Im Forum „Lese- u. Übersetzungshilfe für fremdsprachige Texte“ habe ich im Zusammenhang mit dem „Sterbeakt“ im Zivilstandsregister schon sehr viel Unterstützung erhalten (Was ist die Todesursache? Französisch)!

https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=210061

Eigentlich müßte es in einem Kirchenbuch aus der Nachbarschaft auch einen passenden Eintrag geben. Bisher sind alle Suchen ergebnislos geblieben! Gestern habe ich in dem oben genannten Forum folgenden Eintrag platziert:

Guten Abend,

und im Nachgang zum Thema nach dem Fund im Zivilstandsregister einen gut versteckten Hinweis auf diese Akte unter dem „Pseudonym Baptist, Heinrich“

https://home.kpn.nl/~ferwerd/verhohlen/tillsA.htm


Leider befindet sich das Thema immer noch im Bereich „Übersetzungshilfe“ aber ich möchte jetzt auch nicht unbedingt ein neues Thema eröffnen! Die Suche nach dem Kirchenbucheintrag läuft immer noch und ich habe dazu noch eine Frage und Überlegungen: Ist ein Kirchenbucheintrag in Wissel denkbar?

Matricula:
Wissel, St. Clemens
…seit 14. Jh.: Pfarrseelsorge durch vom Kapitel bestellte Kuraten
1802: Säkularisation..


Wikipedia: Kurat ist ein kirchenrechtlicher Titel und bezeichnet in der katholischen[1] und in der anglikanischen Kirche einen Hilfspriester mit eigenem Seelsorgebezirk/-bereich (Kuratie, Pfarrvikarie).[2][3] Kuraten sind, wenn das Recht nichts anderes bestimmt, den Pfarrern gleichgestellt (can. 516 § 1 CIC).

Ok! Vielleicht kann ja doch eine Verschiebung erfolgen?



Ich habe jetzt mit dem letzten Text aus dem obengenannten Forum in diesem Unterforum das Thema „verschoben“.

Ich hoffe, dass ich hier eher Resonanz bekommen kann!

LG

Hans-Hermann Böing

Geändert von hhb55 (14.10.2021 um 14:27 Uhr)
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  #2  
Alt 14.10.2021, 10:05
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Andre_J Andre_J ist offline
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Hallo Hans-Hermann,

der Vollständigkeit halber hier der Link zum Übersetzungsthema.

Der "Baptist, Heinrich" bei Eva Verhohlen ist nur ein Übertragungsfehler, weil der Standesbeamte sich nicht an die vorgegebenen Felder hielt.

Der Todesfall fällt 1801 in eine dunkle Zeit für die katholische Kirche am Niederrhein, weil die Französischen Revolutionstruppen nicht gut auf die Kirche zu sprechen waren. Wenn dann noch ein Franzose beerdigt werden sollte, erst recht.

Dann gibt es noch einen wesentlichen Unterschied zwischen Kirchenbüchern und Standesamtsregistern: Die Sterbeurkunde wurde am Ort des Todesfalls ausgestellt, der Kirchenbucheintrag am Ort der Beerdigung. In den meisten Fällen war das beidesmal der Wohnort, aber eben nicht immer. Und bei Unfällen sehr oft eben nicht.

Katholische Kirchengemeinden der Umgebung des Todesortes Roderholt waren Warbeyen, Huisberden, Grieth, Wissel, Till, Qualburg, Kellen und Griethausen.

Im Urkundentext wird aber auch Düffelward genannt. Dort war von 1806 bis 1852 Keeken und Rindern zuständig. Die Düffelwarder Kirchenbücher im Landesarchiv enden leider schon 1798.

Es gibt also noch viele Kirchenbücher zu wälzen, einige sind leider nicht bei Matricula.
__________________
Gruß,
Andre

Geändert von Andre_J (14.10.2021 um 10:13 Uhr)
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  #3  
Alt 14.10.2021, 13:02
hhb55 hhb55 ist offline männlich
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Vielen Dank Andre für die ausführliche Einordnung!

Der Ausgangspunkt ist ein Todesfall am 22.1.1801 in Till, Bauerschaft Roderholt (Heute Bedburg-Hau!), der im Zivilstandsregister dokumentiert wurde!

Ich habe nochmals alle denkbaren (verfügbaren) Kirchenbücher gesichtet:

Warbeyen (auf Matricula https://data.matricula-online.eu/de/.../KB003_3/?pg=1) negativ

Huisberden (auf Matricula https://data.matricula-online.eu/de/.../KB003_3/?pg=1) negativ

Grieth (auf Matricula gibt es eine Lücke zwischen 1795 und 1806) Klärungsbedarf

Wissel (auf Matricula beginnen die Sterbeeinträge erst 1806/Säkularisation 1802)

Till (auf Matricula https://data.matricula-online.eu/de/.../KB001_3/?pg=8) negativ

Qualburg (auf Matricula https://data.matricula-online.eu/de/...us/KB003/?pg=9) negativ

Kellen (auf Matricula beginnen alle Kirchenbücher erst 1805) was war vorher?

Griethausen (auf Matricula https://data.matricula-online.eu/de/.../KB004_3/?pg=3) negativ

Düffelward (auf Matricula: nicht vorhanden/Zuständigkeit/wo suchen?)

Keeken (auf Matricula https://data.matricula-online.eu/de/.../KB002_2/?pg=5) negativ

Rindern (auf Matricula: nicht vorhanden/Zuständigkeit/wo suchen?)

Würde mich freuen wenn es noch Hinweise gibt mit denen ich weitere Eingrenzungen vornehmen könnte!

Es grüßt

Hans-Hermann

Geändert von hhb55 (14.10.2021 um 14:35 Uhr)
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  #4  
Alt 14.10.2021, 15:11
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Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von hhb55 Beitrag anzeigen

Grieth (auf Matricula gibt es eine Lücke zwischen 1795 und 1806) Klärungsbedarf

Wissel (auf Matricula beginnen die Sterbeeinträge erst 1806/Säkularisation 1802)


Düffelward (auf Matricula: nicht vorhanden/Zuständigkeit/wo suchen?)

Rindern (auf Matricula: nicht vorhanden/Zuständigkeit/wo suchen?)
Laut der Seite zu Wissel bei Matricula war Grieth zwischen 1802 und 1819 aufgehoben, und der dortigen Pfarre zugeordnet.

Ansonsten musst du wohl bei den Pfarrämtern Klinken putzen gehen. Wobei es durchaus möglich ist, dass die Kirchenbücher ebenso wie die von Kleve in Rauch aufgegangen sind.

Bei Mosaik in Kleve gibt es Bevölkerungslisten von Düffelward aus 1799 und 1801, vielleicht findest du deinen Henri Baptiste dort. Man beantwortet auch schriftliche Anfragen. Die zugehörigen Kirchenbücher haben sie aber auch nicht.
__________________
Gruß,
Andre

Geändert von Andre_J (14.10.2021 um 15:41 Uhr)
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  #5  
Alt 20.10.2021, 22:07
hhb55 hhb55 ist offline männlich
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Hallo und guten Abend!

Nach soviel Unterstützung bei der Suche im Zusammenhang mit dem Tod von Jean Baptiste Charles melde ich mich noch einmal mit dem „letzten“ dunklen Punkt!
Der Sterbeort ist nunmehr exakt bestimmt: Bedburg-Hau, Till-Moyland, Till, Bauerschaft Roderholt.
Da sich im Umfeld des Sterbeorts kein Begräbnis finden ließ, taucht die Vermutung auf, dass die Leiche zum Wohnort der Familie transportiert wurde und dort auch die Bestattung erfolgte! Leider führten alle bisherigen Suchen ins Leere (Kirchenbücher, Pfarrbüros, Mosaik, Bistumsarchiv Münster, FamilySearch etc.)

Beim Bistumsarchiv sagte man mir, dass ich mit dem Ergebnis ja eigentlich schon sehr zufrieden sein könne !
Das ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen!!!
Das Fazit aus allen Untersuchungen deutet immer wieder auf den Wohnort der Familie „Düffelward“ hin! Leider klafft dort im Kirchenbuch eine ziemliche Lücke um den entscheidenden Zeitrahmen.
Hat jemand Informationen ob diese Lücke zu schließen ist? Das Pfarrbüro: „Eventuell waren diese alten Bücher auch im ehemaligen Rheinischen Museum in Köln. Dieses gibt es aber nicht mehr.“ ????

Hat jemand vielleicht bessere Antworten zu dem gesuchten Kirchenbuch?

Liebe Grüße

Hans-Hermann
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  #6  
Alt 21.10.2021, 02:17
Niederrheiner94 Niederrheiner94 ist offline
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Guten Abend!


Also in der Gemeinde Rindern wurden 1801 nur folgende Personen begraben:


Johannes Vervoort 1 1/2 J.
Johanna Reinders 11 J.
Johannes Verhoeven (direkt nach der Geburt?)
Johanna van Baal gnt. Thomassen 79 J.
Heinrich Nöllen 50 J.
Petronella Beyer (10 Tage alt?)
Simon Pitz 84 J.
Elisabeth Berns 90 J.


Dort wurde er also auch nicht begraben. Für die leichte Suche: Es handelt sich um Seite 214/360 bei Familysearch.



Viele Grüße
Fabian
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  #7  
Alt 21.10.2021, 08:31
hhb55 hhb55 ist offline männlich
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Guten Morgen Fabian,

und vielen Dank für die Unterstützung!
Allerdings hatte ich auch schon über diese Quelle Rindern ad acta gelegt!
Wenn die Lücke bei Düffelward nicht zu schließen ist werde ich wohl mit dem offenen Punkt (Nachweis wo die Bestattung stattfand.) meinen Frieden machen müssen!

Grüße

Hans-Hermann
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  #8  
Alt 22.10.2021, 09:09
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Andre_J Andre_J ist offline
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Hallo Hans-Hermann,

du könntest noch nach dem Verbleib der Ehefrau fahnden. Wenn die irgendwo als Witwe aus Düffelward auftaucht, steigert das die Chance für eine Beerdigung dortselbst. Deshalb auch mein Hinweis auf die französichen Bevölkerungslisten weiter oben.

Kinder gab es keine?
__________________
Gruß,
Andre
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  #9  
Alt 22.10.2021, 10:54
hhb55 hhb55 ist offline männlich
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Guten Morgen Andre,
Hallo alle Anderen,

die Familie ließ sich in den Bevölkerungslisten anscheinend nicht finden!
Die Ehefrau kehrte kurz nach dem Tod ihres Ehemanns in ihre französische Heimat zurück. Ein Sohn wurde 1798 in Düffelward geboren und ist im März 1799 in Griethausen verstorben! Die Entbindung vom 2. Sohn erfolgte im Juli 1801 schon in Frankreich 6 Monate nach dem Tod des Ehemanns!
Der Sterbeakt von 1801 gibt an, dass er ein Douanier aus Griethausen war!

Ich denke, dass wohl nichts weiter zu finden ist!

Man muß auch mal verlieren können!

Hans-Hermann

Geändert von hhb55 (24.10.2021 um 11:29 Uhr)
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