Welcher Profi kennt dieses Siegel

[martinl3]

Dieses Siegel befindet sich auf der Rückseite eines Gemäldes der ca 30iger Jahre, Gekrönter Adler über Helm über gekröntem Wappen???????

Herzlichen Dank

[Hina]

Hallo Martin,

das ist wirklich ein sehr rätselhaftes Wappen, abgesehen davon, dass man leider nicht erkennen kann, was da im Schilde geführt wird.

Es ist schon sehr eigenartig, dass die Rangkrone 8 Zacken hat . Soetwas gibt es gar nicht. Eine Freiherrenkrone hat 7 Zacken, eine Grafenkrone 9 Zacken. Zudem ersetzt die Rangkrone Helm und Kleinod. Hier aber erwächst ein Bügelhelm mit einer Helmdecke, die nicht auf, sondern hinter dem Helm liegt, einer Helmwulst, die man eher bei bürgerlichen Wappen findet, aus der Rangkrone. Warum der gekrönte Adler eine fliegende Krone hat, erschließt sich zumindest nicht mit Logik. Der gesamte "Oberbau" ist eigentlich ein Unding. Die Schildform erinnert mich auch allzusehr an gewisse Produkte des 19. Jh. Sie war zumindest in der Heraldik nicht üblich. Ich glaube, das ganze hat schon eine gewisse Einzigartigkeit .

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Es ist schon sehr eigenartig, dass die Rangkrone 8 Zacken hat . Soetwas gibt es gar nicht. Eine Freiherrenkrone hat 7 Zacken, eine Grafenkrone 9 Zacken.

Vielleicht ist ja ein Zacken herausgefallen?

[Frank Martinoff]

Ich versuche mal zu helfen!
Die schwebende Krone stoert mich nicht,
(Habe ich schon sehr oft gesehen, vorallem im oestlichen und noerdlichen Bereich.....
auch der Mantel ist bei einer Vergroesserung OK!

Zur Rangkrone kann ich mich nicht aeussern!!!

Leider kann man wenig im unteren Teil erkennen,

und kann nur vermuten dass es sich um zwei "Bienenkoerbe" ????????????? handelt,
ueber irgendwelche "wellenartige" .........................?????????

Tut mir Leid!!!!!
Frank

[Frank Martinoff]

Koennten wir erfahren vom wem das Gemaelde ist!
Region????????

Es wird vieleicht helfen!

[Johannes v.W.]

Mit viel Fantasie koennte man im Schildeshaupt den wachsenden, gekroenten Adler wiedererkennen.
Darunter im Schild vielleicht Weintrauben?

Zur Rangkrone kann ich mich nicht aeussern!!!

Dies Problem kann man nicht so einfach ausblenden. Es bleiben eigentlich nur 2 realistische Moeglichkeiten: entweder der Siegelsteinschneider hat sich bei den Zacken verzaehlt, oder das Ganze geht Richtung -wie auch immer geartetes- Fake. Fuer mich eher das letztere, selbst wenn's schon aelter ist. Es gibt ausserdem wenig Begruendung, ein Bild bzw. Gemaelde hinten zu siegeln. Dafuer verwendete man eigentlich (Sammlungs-)Etiketten. Haengt natuerlich auch irgendwie vom Bild ab, aber oft genug soll hier eine "noble" Provenienz vorgegaukelt werden...

Viele Gruesse
Johannes

[Hina]

Über gewisse Merkwürdigkeiten oder aufgekitschte Wappenschilde, ja auch manchen Regelverstoß lässt es sich ja immer trefflich streiten aber eines ist ganz gewiss. Die Rangkrone mit gerader Zackenzahl ist bei aller Kuriosität zuviel des Guten. Normalerweise würde man wohl mit dem Schneiden des Mittelzacken beginnen, damit auch ja die Symmetrie erhalten bleibt. Dann kann man sich, wenn man einen ganz schlechten Tag erwischt hatte, vielleicht auch verzählen aber die Krone wäre dann schief und der Freiherr oder Graf hätte dem Siegelschneider das "Werk" um die Ohren gehauen und nicht noch damit gesiegelt. Spätestens wenn der erste gefragt hätte, ob ihm ein Zacken aus der Krone gefallen ist, wäre solch eine Petschaft wohl im Müll gelandet . Nein, soetwas kann nur jemand akzeptiert haben, der gar nicht wusste, dass das angeblich sein Familienwappen sein soll und das trifft wohl kaum auf einen Freiherren oder Grafen zu. Die kannten ihre Wappen durchaus und hatten auch ordentliche Vorlagen für den Siegelschneider. Und Johannes hat vollkommen recht, die Platzierung des Siegels auf einem Gemälde zeugt von ebensolcher Laienhaftigkeit, wie das Siegel selbst.

Viele Grüße
Hina

[Frank Martinoff]

Ein Bild zu Siegeln war nicht gerade selten,
so in etwa wie Exlibris fuer Buecher!

Siehe
"""Julia Jackson of the
National Gallery of Victoria (NGV) in Melbourne. """

http://heraldryonline.wordpress.com/2009/11/21/robert-dudley/

Aber ueber die Krone komme ich auch nicht hinweg,

das ganze koennte natuerlich in einem Land geschehen sein,
wo selbst der Zar sich ueber die "Unfachkundigkeit" der "Fachmaenner" beschwerte!

Na ja 1930 war der Zar schon weg und somit auch seine Beschwerden!!!

[Hina]

Hallo Frank,

gut möglich, dass in grauer Vorzeit auch das eine oder andere Gemälde mal gesiegelt wurde. Dein Link überzeugt ja, aber dieses Gemälde stammt aus den 30er Jahren des 20. Jh. und das war dann kein Profi.

Und das Wappen auf dem Siegel finde ich seeeehr deutsch . Ich würde auch behaupten, da wurde sogar Anleihe am Deutschen Reichsadler genommen. Der hatte immerhin auch ein fliegendes Krönchen, wenn es auch ein wenig anders aussah .

Viele Grüße
Hina

[Frank Martinoff]

Na ja...vieleicht hat Johannes ja recht
dem ist wirklich eine Zacke aus der Krone gefallen!!!!
So etwas soll ja auch in den besten Kreisen vorkommen!
LOL

Aber mal ernsthaft, mich wuerde immer noch das Vorderteil und die Unterschrift interessieren,
habe so meine "Vermutungen"!

Kann natuerlich total falsch liegen..... !!!

[Johannes v.W.]

Ein Bild zu Siegeln war nicht gerade selten,
so in etwa wie Exlibris fuer Buecher!

http://heraldryonline.wordpress.com/2009/11/21/robert-dudley/

Hallo, ich muss noch mal einhaken
Das oben gesagte stimmt einfach nicht. Rueckwaertig gesiegelte Bilder gleich Exlibris in Buechern Nie gesehen und ich habe viele Bilder (berufsmaessig) gesehen. Es finden sich kleine Zettel, Etiketten, Haenge-Etiketten u.ae. (und hoechstens die -seeehr selten- mit einem Siegel). Der Platz eines Siegels waren vielmehr Vertraege, Urkunden, Briefe, aber nicht Gegenstaende. Wie soll man sich das auch vorstellen? Der Besitzer geht durch sein Haus/Schloss und patscht auf alle Gemaelde und Objekte, also auch Moebel seinen Petschaft oder Ring? Und muss vorher noch Wachs oder Lack heissmachen und umstaendlich darauftropfen...? Und wofuer das Ganze, fuer eine neugierige Nachwelt? Nein. Wie gesagt, es wurden eigene Aufkleber verwendet- aehnlich den Exlibris- oder auch Stempel oder ein simpler handschriftlicher Vermerk in Bleistift. Meistens eine Inventarnummer, Wappen fast nie. Ein Siegel auf einem Bild wuerde bei mir heute immer Alarmglocken schrillen lassen, Ausnahmen koennen natuerlich die Regel bestaetigen, auch wenn ich nicht daran glaube. Vor allem nicht, seit ich mich auch etwas mit der Heraldik auseinandersetze. Weil es eben keinen Sinn macht und unhistorisch ist.
Dagegen ist seit laengerem nur allzu bekannt, dass selbst gute und qualitaetvolle Bilder, wie das oben verlinkte Portrait in Australien, sich besser verkaufen liessen, wenn man sagen konnte: "aus altem Adelsbesitz..." -diskret und natuerlich geheimnis-umwittert... Es gab zeitweise Auktionskataloge, in denen jedes 2. Objekt als "the property of a Lady" ausgewiesen war. Haha, ein Dummenfang. Die bis heute anhaltende Provenienzfaelschung ist ein Riesenhandicap im Kunstmarkt.

Schoene Gruesse Johannes

[Billet]

Nun, ich denke mein werter Vorredner Johannes v.W.
trifft den Nagel punktgenau auf den Kopf
Nach meinem Verständnis handelt es sich hierbei lediglich um eine vorgespielte "Aufwertung" eines Verkauf-Objekts.

[martinl3]

Das Siegel scheint original alt zu sein, also kein zeitgenössischer Siegelstempel, der auf alt getrimmt wurde. Es ist altes Siegellack, das mit der Zeit brüchig gealtert ist. So die Siegellackexperten.

Nun mal die Frage, kann es ein Kunsthandel sein, der sich ein Fantasiewappen zugelegt hat? Um 1930? Grüsse

[martinl3]

...das macht alles kein Sinn, sollte eine Herkunft des Bildes mit einem Siegel aufgewertet werden, würde man nicht ein aufwendiges Siegel schneiden lassen, welches keinen Sinn macht. Man hätte mit dem Siegel eine Herkunft zu erzählen, die es nicht gibt.....Dann würde man doch eher ein bestehendes Adelssiegel fälschen und verwenden. Es gibt 1000e bekannte und unbekanntere Adelssiegel. Das wäre doch super unlogisch. Es erscheint ein altes authentisches Wappen zu sein. Grüsse

[Hina]

Nun mal die Frage, kann es ein Kunsthandel sein, der sich ein Fantasiewappen zugelegt hat? Um 1930? Grüsse

Oder auch ein Trödler oder eine Familie, die es in Besitz hatte. Das kann so ziemlich jeder gewesen sein, durch dessen Hände das Bild gegangen ist. In dem Fall würde ich aber ein wenig mehr auf Vorsatz, als Unwissenheit tippen . Das Petschaft selbst würde ich auch eher in das 19. Jh., als in das 20. Jh. einordnen. Da sind ganze Landschaften mit solchen verschnörkelten Fälschungen eingedeckt worden, wobei es das ja auch heute noch gibt. Nur kommen die jetzt eher etwas modernisierter daher. Diese Fälschungen geistern genauso auf den Märkten rum, wie Bilder, die damit aufgewertet werden sollen.
Viele Grüße
Hina