Ahnen bis ins 13. Jahrhundert ohne Adel. Ist das möglich?

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

@gki: Ich sehe das ähnlich streng. Aber es gibt viele Stammfolgen, die sich nur auf eine Hofnachfolge stützen (habe selber keine unter meinen Ahnen). Die Frage wäre, ob man eine Hofnachfolge trotz fehlenden expliziten Beleges wegen ihres möglicherweise erbrechtlichen Hintergrundes so behandeln kann als wäre sie ein (ich nenne es mal) "Nachweis 2. Klasse"? Ich tendiere allerdings dahin, in der Hofnachfolge (nur) ein Indiz zu sehen und ein "?" zu setzen.

In der speziellen Zeit und Gegend waren fast ausschließlich Hofnamen in Gebrauch.

Wenn man da 1650 einen "Georg Huber" und 1670 einen "Johann Huber" auf irgendeinem Huber-Hof hat, dann kann folgendes zutreffen:

1) Johann ist Sohn von Georg
2) Johann ist Schwiegersohn von Georg
3) Johann ist der zweite Ehemann von Georgs Frau
4) Georg hat den Hof mit Johann getauscht
5) Georg hatte keine Kinder und den Hof an Neffe/Nichte abgegeben
6) Georg hat den Hof an jemand anderen "verkauft" (genauer: das Nutzungsrecht am Hof)
7) Georg hat schlecht gewirtschaftet und mußte den Hof abgeben, Johann bekam ihn neu verliehen.

Ohne weitergehende Informationen ist es schwer, da konkrete weitere Verwandtschaftsbeziehungen aufzustellen. Eine Möglichkeit ist noch, daß Johann bei bekannten Kindern von Georg als Trauzeuge auftaucht. Damit kann man das auf 1-3 einschränken....

Wenn man natürlich schon feststehende Familiennamen hat, kann man evtl. mehr finden.

Aufgrund der aufgeführten Schwierigkeiten kann ich wohl einige meiner Linien nicht bis 1480 fortsetzen, wie ich aufgrund der Aktenlage erhofft hatte...

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

bei so vielen Auswahlmöglichkeiten taugt freilich der gleiche Familienname allein nicht mal als Indiz.

Wenn man natürlich schon feststehende Familiennamen hat, kann man evtl. mehr finden.

Hier bei uns am Nordharzrand mit festen Familiennamen haben wir vergleichsweise paradiesische Zustände. Es gibt nicht nur einige Lehnsbücher niederadliger Lehnsherren, die fast ausschließlich Bürger- und Bauernlehen enthalten und dabei noch alle Mitbelehnten und deren Söhne nennen. Wenn man mit deren Auswertung "durch" ist, kann man sich auch noch die Belehnungen der Lehnsherren (!) durch die Oberlehnsherrschaft (Bischöfe von Halberstadt und Erzbischöfe von Magdeburg) anschauen, weil darin nicht selten die Afterlehnsnehmer bezeichnet sind. Da reicht manchmal schon die Belehnung mit einem klitzekleinen Garten, die das Verfolgen der Familie bis in das ausgehende 15. Jahrhundert ermöglicht.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gabyde]

@gabyde: Eine fortlaufende Zahlung (Raten? Dauerhafte periodische Erträge von irgendwoher?) kann alle möglichen Ursachen haben. Daran ohne einen richtigen Filiationsbeleg eine Filiationsvermutung zu knüpfen, hielte ich für hochspekulativ.

Die Spekulation geht auf Karl E. Demandt (Der Personenstaat der Landgrafschaft Hessen im Mittelalter) zurück. Er hält es aufgrund der sehr reichen Dotierung und speziell der Zuwendung an die Frau für "möglich, ja wahrscheinlich".
So weit möchte ich keinesfalls gehen. Ich belasse es bei der Vermutung, die ich als Notiz mitführe.
Man kann das aber als Basis für weitere Nachforschungen nehmen. Man weiß ja nie, welche Quellen noch zutage treten.

Es kann sich ja jeder selbst ein Bild machen:

http://www.lagis-hessen.de/de/subjects/idrec/sn/lgr/id/5725

LG
Gaby

P.S. Selbst wenn der Landgraf die Dame geschwängert haben sollte, muß das ja auch nicht heißen, daß es sich ausgerechnet um diese Tochter gehandelt hat. Sicherlich hat die Ehe mit dem Trompeter weitere Kinder hervorgebracht.
Von daher ist Dein Einwurf natürlich mehr als berechtigt.

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

bei so vielen Auswahlmöglichkeiten taugt freilich der gleiche Familienname allein nicht mal als Indiz.

Ja, leider. Aber immerhin weiß man genau um welchen Hof es geht.

Hier bei uns am Nordharzrand mit festen Familiennamen haben wir vergleichsweise paradiesische Zustände. Es gibt nicht nur einige Lehnsbücher niederadliger Lehnsherren, die fast ausschließlich Bürger- und Bauernlehen enthalten und dabei noch alle Mitbelehnten und deren Söhne nennen. Wenn man mit deren Auswertung "durch" ist, kann man sich auch noch die Belehnungen der Lehnsherren (!) durch die Oberlehnsherrschaft (Bischöfe von Halberstadt und Erzbischöfe von Magdeburg) anschauen, weil darin nicht selten die Afterlehnsnehmer bezeichnet sind. Da reicht manchmal schon die Belehnung mit einem klitzekleinen Garten, die das Verfolgen der Familie bis in das ausgehende 15. Jahrhundert ermöglicht.

Derartig detaillierte Quellen sind mir für Niederbayern nicht bekannt, muß aber nichts heißen, denn ich mach das noch nicht so lang.

Das Problem ist auch, daß das zuständige Archiv einmal teilweise abgebrannt ist.

Allerdings ist selbst bei Vorfinden von Archivalien die Lage mitunter prekär. Da zahlt dann jemand "Todfall für die bisherige und Leibgeding für eine zukünftige Frau" (bzw. Mann). Wenn man die Kirchenbücher dann nicht mehr hat, ist da ziemlich Schluß.