Grillhösl

[Xylander]

Im online-Telefonbuch gibt es in Wegscheid 9 private Einträge Grillhösl, darunter 1 in Niederwegscheid (außerdem dort 1 gewerblicher).

Es kann also sein, dass dieser Grillhösl noch immer auf dem Stammsitz Grillhäusl wohnt, aus dem der FN entstand. Kann aber auch sein, dass umgekehrt die Örtlichkeit den Namen von der Familie hat. Oder dass die beiden Autoren in den Googlebooks-Fundstellen irrtümlich den FN als Ortsnamen verstanden und diesen Ort dann konsequent aber falsch Grillhäusl getauft haben.

Die nd. Bedeutungen von grill bzw. krill, krüll würde ich jetzt aber doch mal ausschließen, es sei denn es fänden sich oberdeutsche Pendants.

Vielleicht wartest Du mit der Zusammenfassung noch, gerade passiert ja laufend Neues. Danach vielleicht besser ans Ende als an den Anfang, ich denke jetzt mal ganz optimistisch daran, dass der Fall irgendwann doch noch gelöst und in Laurins Liste aufgenommen wird.

Viele Grüße
Xylander

[waldler]

Hallo liebe Namensforscher,

dies ist mein Forschungsgebiet, der Name taucht um 1655 schon in Niederwegscheid und Mitterwasser auf. Heute gibt es die noch in Niederwegscheid. In den umliegenden Pfarreien bin ich so früh nicht auf diesen Namen gestossen. Ein rannriedlischer Amtmann in Germannsdorf tritt vermehrt als Zeuge bei den Trauungen in Untergriesbach auf.

Von den (alten) Einheimischen spricht in der Gegend von Wegscheid keiner den Namen Grillhösl. Wer den alten Dialekt dort noch spricht, der kennt natürlich den "Grü(ll)hiasl" aus Niederwegscheid.
Der Dialekt gibt zwar manchmal Auskunft über den Ursprung, was ich aber bei Grillhösl sehr bezweifle.

Wer eventuell über eine frühere Schreibweise, als in den Kirchenbüchern von Wegscheid 1655, Auskunft geben könnte ist:
Heider, Josef: Regesten des Passauer Abteilandes 1934.

Ein Grillhäusl ist mir in dieser Gegend nicht bekannt, es gibt ein Grillenberg bei Sarleinsbach, dies ist aber vermutlich auch nicht in diesen Zusammenhang zu setzen.

herzliche Grüße
Gerhard

[Xylander]

Hallo Gerhard,
prima, dass Du hilfst!

Verstehe ich es richtig, dass schon die älteste Schreibung 1655 Grillhösl lautete?

Dann wäre es sicher richtig, in den Regesten zu prüfen, ob es eine ältere, abweichende gibt.

Der heutige Dialekt kann in die Irre führen, da stimme ich zu. Verschleifungen können passiert sein oder volksetymologische Umformungen. Zb. vom nicht mehr verstandenen oder unliebsamen -hösl zum -hiasl.

Falls Grü(ll)hiasl aber tatsächlich näher am Ursprung sein sollte, dann bekäme evtl. der Matthias eine zweite Chance.

Was könnte denn der Bestandteil Grüll im Ortsdialekt bedeuten?

Viele Grüße
Xylander

[waldler]

Hallo Gerhard,
prima, dass Du hilfst!

Verstehe ich es richtig, dass schon die älteste Schreibung 1655 Grillhösl lautete?

Dann wäre es sicher richtig, in den Regesten zu prüfen, ob es eine ältere, abweichende gibt.

Der heutige Dialekt kann in die Irre führen, da stimme ich zu. Verschleifungen können passiert sein oder volksetymologische Umformungen. Zb. vom nicht mehr verstandenen oder unliebsamen -hösl zum -hiasl.

Falls Grü(ll)hiasl aber tatsächlich näher am Ursprung sein sollte, dann bekäme evtl. der Matthias eine zweite Chance.

Was könnte denn der Bestandteil Grüll im Ortsdialekt bedeuten?


Viele Grüße
Xylander

Hallo Xylander,

ja, schon 1655 schrieb man Grilhösl, Grillhößl, Grüllhösl
In Hinterwollaberg bei Jandelsbrunn soll es ein Grillhäusl geben, welches zur Herrschaft Rannariedl gehörte, für den Namen Grillhösl sehe ich da keinen Zusammenhang.
Der Namen Rothhösl taucht in der Nähe von Breitenberg/Klafferstraß um 1720.

Im Ortsdialekt spricht man das "ll" von Grüll/Grillhösl nicht, man sagt Grü(h), was soviel bedeutet wie Grille.
Das Hösl oder Hesl ist die Hose. Aber das gibt leider wenig Sinn.

herzliche Grüße
Gerhard

[Xylander]

Hallo Gerhard,
nochmals danke. Womit wir fast wieder am Anfang wären bzw. eine neue Wendung vollziehen. Das -häusl war wohl eine verfrühte Hoffnung. Die Dialektaussprache -hiasl deutet darauf, dass wir auch nicht stattdessen einfach bei der Hose weitermachen.
Die Grille ist ebenfalls nur eine von mehreren Möglichkeiten.

Hallo ld4795,
jetzt wäre es vielleicht ganz hilfreich, mal eine Liste der bisher gefundenen Bedeutungen für beide Namenbestandteile aufzustellen.
Hast Du vom Grillhiesl-Forscher schon Antwort?
Sonst fällt mir im Moment nichts mehr ein, außer der Hoffnung, dass in den von Gerhard genannten Regesten ältere Namensformen zu finden wären.

Viele Grüße
Xylander

[waldler]

Eine sehr interessante Übersicht, und gerade wollte ich nach der Karte fragen. Kannst Du, falls nicht zuviel der Mühe, soetwas auch für Grillhiesl erstellen? Dann sähe man vielleicht besser, ob es sich wirklich um zwei Varianten ein und desselben Namens handeln könnte, und das würde bei der Deutung helfen.

Zu häusl: schließe ich mittlerweile nicht mehr so entschieden aus.
Zur zeitlichen Entwicklung: dass -hösl zuerst auftaucht, muss nicht bedeuten, dass es die älteste Form ist, kann aber. Ebenso kann es zufällig die älteste überlieferte Form sein.

Zum Wechsel im Vokal: hast Du mal ein Beispiel für ö > i oder umgekehrt? Aus Neugier und zur Plausibilisierung.

Der sehr enge Bereich der Verbreitung müsste doch eigentlich eine Hilfe bei der Lösung sein.

@Laurin: den Kyrill hatte ich auch erwogen, aber dann aus denselben Gründen wie Id4795 sie nennt nicht zur Diskussion gestellt.

Nachtrag: den Stammbaum Grillhösl > Grillhiesl hatte ich übersehen. Er belegt, dass es tatsächlich zwei Formen desselben Namens sind. Auch legt er nahe, dass Grillhösl die ältere Schreibung ist, beweist es aber nicht, es kann ja mE auch schon frühere Grillhiesl gegeben haben.

Viele Grüße
Xylander

hallo Xylander,
habe mir den ersten Stammbaum noch mal angesehen, um mit dem Juttenreith weiter zu kommen. Die Geburt des Georg von Leopold und Maria fand am 8.4.1669 in Tuttenreith, also Turnreith Pfarrei Wegscheid statt.
Folglich kein Fortschritt, aber zumindest eine Klärung. Den Grillhiesl kannst du vernachlässigen, der ist bis 1850/Strasskirchen richtig geschrieben, erst in der Ilzstadt und später schrieb man die dann Grillhiesl.

In der Staatlichen Bibliothek in Passau kannst du per Fernleihe den Heider bestellen:
Titel: Regesten des Passauer Abteilandes
Hrsg./Bearbeiter: Heider, Josef
Verlagsort, Verlag, Jahr: München, Verl. für Hochschulkunde, 1934
Umfang: 402 S. ; +1 Kt.
Serie/Reihe: Veröffentlichungen des Instituts zur Erforschung des Deutschen Volkstums im Süden und Südosten in München ; 3

herzliche Grüße
Gerhard

[Xylander]

Hallo Gerhard,
das ist schon ein Stück weiter.

Interessant wäre noch zu wissen, warum der Wechsel von -hösl zu -hiesl stattfand:
a) aufgrund eines banalen Hör- oder Schreibfehlers
b) weil die Form mit -hösl irgendwie als peinlich oder lächerlich galt
c) weil sie für die richtigere gehalten wurde, siehe Dialektform -hiasl

@ld4795 als Themenstarterin:
Falls der Name in den Regesten auftaucht, müsste man ja in die Zeit gelangen, wo das ö als Schriftzeichen noch nicht im Schwange war, ich wäre gespannt, was stattdessen da steht.
Oder es findet sich ein "gewantschneyder Grilhos genant"
Wenns man so einfach wäre.
Viele Grüße
Xylander
Neuer Fund: falls wir doch noch beim Grillhäusl landen

http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GG28356

[gki]

Ich finde die Diskussion ist noch nicht verworren genug!

Hat mal wer auf die Karte geguckt? Von Wegscheid nach Böhmen ist es nicht so weit und Handelswege gab es auch.

Vielleicht war der erste Grillhösl in Wegscheid ein Böhme? Nur: Wie hieß er vorher?


Ich Schelm...

[Xylander]

Hallo gki,

hilft nichts, zwei Namenbestandteile, beide mit mehreren möglichen Bedeutungen, beide in verschiedenen Schreibweisen, keine Kombination scheint einen Sinn zu geben, mit wachsendem Erkenntnisstand wechseln die Favoriten - da siehts dann leicht mal nach böhmischen Dörfern aus.

Die Themenstarterin hatte ja eine Zwischenübersicht angeboten, ich hatte empfohlen, noch etwas zu warten, eben weil laufend Neues kommt.

Dein Hinweis auf die älteste bekannte Namenform ist tatsächlich der entscheidende. Genau deswegen verweist Gerhard auf die Regesten.

Und mir war entgangen, dass es eine Aussage dazu schon gibt, und zwar beim Grillhiesl-Forscher. Demnach wäre der eingliedrige Name Grill der älteste, das -hösl später angehängt. Und das Grill-Vorkommen u.a. in Tschechien ist auch erwähnt.

http://www.erwin-grillhiesl.de/Grillhiesl.htm

Hallo ld4795,
vielleicht kannst Du vom Grillhiesl-Forscher mehr zur Quelle und den Wortlaut erfahren, aus den Regesten zusätzlich noch spätere Nennungen, wo dann der Name zweigliedrig wird, auch klären, ob der Niederwegscheider Grill der Vorfahr der späteren Grillhösl sein kann, aber das sieht sehr danach aus - und das müsste dann hoffentlich endlich die Deutung und Lösung bringen.

Viele Grüße
Xylander

[Laurin]

Nun "klinke" ich mich mal wieder ein:

Den FN Grill gibt es heute noch in der ČR mit Hauptverbreitung Südböhmen - also nicht weit entfernt von Passau. Grillhösel o.ä findet sich nicht.

Die Bedeutg. gibt Moldánová als Appellativ deutscher Herkunft zu cvrček = "Heuschrecke, Grille, Zikade" an.
Der FN Cvrček wiederum ist in der ČR häufig.

[Xylander]

Hallo Laurin,
das ist aufschlussreich. Nimmt man nun noch die Grill-Karte (nein nicht die von der Grillstube) auf der deutschen Seite hinzu,

http://www.verwandt.de/karten/absolut/grill.html

dann hat man eine relativ ausgedehnte regionale Verbreitung des FN Grill, in die dann die enger begrenzte Grillhösl-Verbreitung eingeschlossen ist.

http://www.verwandt.de/karten/absolut/grillh%25C3%25B6sl.html

Wenn man sich allein auf diesen Aspekt konzentriert - aber nur für diesen Moment - dann könnte man schließen, dass die Grillhösl sich aus der Grill-Gesamtheit ausdifferenziert haben, der besseren Unterscheidung wegen.

Aber wie schon gesagt, wir kommen jetzt an den Punkt, wo die Familienforschung weitermachen muss.

Viele Grüße
Xylander

[waldler]

Hallo gki,

hilft nichts, zwei Namenbestandteile, beide mit mehreren möglichen Bedeutungen, beide in verschiedenen Schreibweisen, keine Kombination scheint einen Sinn zu geben, mit wachsendem Erkenntnisstand wechseln die Favoriten - da siehts dann leicht mal nach böhmischen Dörfern aus.

Die Themenstarterin hatte ja eine Zwischenübersicht angeboten, ich hatte empfohlen, noch etwas zu warten, eben weil laufend Neues kommt.

Dein Hinweis auf die älteste bekannte Namenform ist tatsächlich der entscheidende. Genau deswegen verweist Gerhard auf die Regesten.

Und mir war entgangen, dass es eine Aussage dazu schon gibt, und zwar beim Grillhiesl-Forscher. Demnach wäre der eingliedrige Name Grill der älteste, das -hösl später angehängt. Und das Grill-Vorkommen u.a. in Tschechien ist auch erwähnt.

http://www.erwin-grillhiesl.de/Grillhiesl.htm

Hallo ld4795,
vielleicht kannst Du vom Grillhiesl-Forscher mehr zur Quelle und den Wortlaut erfahren, aus den Regesten zusätzlich noch spätere Nennungen, wo dann der Name zweigliedrig wird, auch klären, ob der Niederwegscheider Grill der Vorfahr der späteren Grillhösl sein kann, aber das sieht sehr danach aus - und das müsste dann hoffentlich endlich die Deutung und Lösung bringen.

Viele Grüße
Xylander

Hallo Xylander,
der Hinweis von Grill in Niederwegscheid 1488 stammt aus der Geltringer Beschreibung. 1509 gibt es dann die Reichssteuerliste Rannariedl, 1527 das rannariedler Urbar, 1581 ein weiteres Urbar von Rannariedl. Der Hinweis, den Erwin Grillhiesl da zitiert, stammt sicher aus der Arbeit von Friedl Härtl, die Teile der Rannariedler Urbare in Wien abgeschrieben hat.
Aus diesen Unterlagen liese sich die Entwicklung des Namens erörtern.
Härtl hat ihre Aufzeichnungen teilweise in Druck gegeben. Vermutlich liegt auch ein Exemplar davon im Marktarchiv in Wescheid, eine Anfrage dort, wäre eine Möglichkeit(sicher aber beim BLV der Genealogen in Passau, Diözesanarchiv). Es gab auch einen Heimatforscher Fenzl in Wescheid, der auch im Historischen Atlas zitiert ist. Von Fenzl soll es einen handschriftlichen Nachlass geben, ob der in Wescheid liegt? vermutlich schon.

Noch etwas zum Dialekt im Wegscheider Raum. Einen Güh- bzw. Grill geschrieben, nannte man eine Person, die klein und dünn war.

herzliche Grüße
Gerhard

[gki]

Lieber Gerhard, liebe Mitforscher,

rein zufällig(!) hatte ich Dank einer lieben Mitforscherin die angeführte Arbeit von Haertel / Schrettenbrunner heute morgen im Email-Postkasten und kann bestätigen, daß der "Hännsl Grill von Niederwegschaid" 1488 genannt wird.

Ferner wird 1509 unter der Überschrift Oberaschnperg genannt "Hanns grieshäsl Zu Niederwegschaid". Das könnte leicht ein Schreib- oder Lesefehler (l > langes s) sein und in Wirklichkeit ein grilhäsl sein. Wenn das s falsch ist kann das ä natürlich auch ein ö sein...

Mit einem ä käme man allerdings näher an die Grillhas von Fürstenzell/Neukirchen, die ich immer mit a gesehen habe.

Das Original läßt sich in Wien anschauen:

Österr. StA Wien I, Johannisgasse 6, NÖ. H. A. Fasz. R 11/A fol. 322-344.
"Namensregister aus der Reichssteuerliste 1509 der Herrschaft Rannariedl unter dem Pfleger Siegmund von Rohrbach"

Unter der Namensliste zum Urbar der Herrschaft Rannariedl des Freiherrn von Rain um 1510 (OÖLA Linz, Statthaltereiarchiv Hs 43 fol. 96r - 116v) findet man in der Arbeit unter der Überschrift "Niderwegschaid" "Hanns Grithosl". Auch hier wieder wohl ein Lesefehler.

Vielleicht besorgt mal jemand Scans der Originale.

[gki]

Noch als Anmerkung: die anderen von Gerhard erwähnten Quellen sind in dem Artikel auch drin, aber die östlichen Ämter wurden nicht abgeschrieben, Niederwegscheid fehlt also.

Hier die Quellen, falls mal wer vorbeikommt:

Verzeichnis zum Urbar der Herrschaft Rannarigl des Freiherrn von Rain um 1525
OÖLA Band 43/1 fol. 19r -23 r
(die östlichen Ämter sind wohl auf anderern Seiten)

Namensverzeichnis der Zehentbeschreibung von 1553
Bayr. StA Landshut, Passauer Blechkasten 30. Fach Nr. 6, Rep. Nr. 12
(die Blechkästen sind allerdings jetzt in München)

Namensverzeichnis zum Kaiserlichen Urbar von 1581
Bayr. HStA Abt. I, Hochstift Passau Lit. 443, fol. 116-138

[Xylander]

Hallo Gerhard, hallo gki,

damit habt Ihr den Weg für die Forschung an den Quellen bereitet und auch schon den Zeitpunkt eingegrenzt, an dem der Wechsel von Grill zu Grill + x stattfand.

Jetzt wäre es an der Themenstarterin, sich damit weiter zu befassen.

Für den Bestandteil Grill- haben wir drei mögliche Bedeutungen:
1. Grille, z.B. für einen kleinen, dünnen Menschen
2. Girlitz, Brachvogel, Federwild, evtl für einen Vogelfänger, Vogelhändler. Oder für einen vogelähnlichen Menschen?
3. zornig, für einen zornigen Menschen

Wenn einmal das -hösl o.ä. sicher entziffert ist, erschließt sich vielleicht, hoffentlich die Gesamtbedeutung.

Viele Grüße
Xylander