Ist das mein gesuchter Taufeintrag?

[Nestroy]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum:
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Sitzenberg-Reidling, Niederösterreich, ca. 1700
Konfession der gesuchten Person(en): Römisch-Katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Matricular

Hallo!

Ich suche den Taufeintrag von Adam Kiesl aus der Pfarre Reidling. Als einzig sichere Quelle für ihn habe ich hier den Trauungseintrag seines Sohnes Philipp (ganz oben) und das hier ist evt. sein Todeseintrag (Zweiter von oben), obwohl mich die genannte Adresse stutzig macht, da das eine völlig fremde Wohnadresse ist für diesen Zeitabschnitt der familiären Wohnverhältnisse. Das Alter dürfte aber ca. wieder passen.

Basierend auf den Todeseintrag muss er also um 1704 herum geboren sein, evt. habe ich auch schon seinen Eintrag gefunden, nur leider kann ich ihn nicht lesen.

Ist das (4. Oktober) mein gesuchter Taufeintrag?

[Uschibaldi]

Nein, das ist Adam Joseph des Georg Giegler und Catharina ....

[Zita]

Hallo Nestroy,

im ältesten Taufindex bis 1710 gibt es keine Ki(e)sel. Hast du schon die Trauung von Philipps Eltern gefunden? Vielleicht war Adam aus einer anderen Pfarre.

LG Zita

[Nestroy]

Hallo Zita, der extrige Taufindex weist unter dem Buchstaben „K“ nur ein paar wenige 1600erter Nummern auf und springt dann direkt zu 1800 (ähnlich auch die beiden anderen Indicis) wodurch das ganze 18. Jahrhundert indexmäßig im Dunkeln liegt und die Materie nur mäßig für mich lesbar ist (bzw. überhaupt nur die Vornamen im Falle der Reidlinger Bücher). Das macht alles für mich etwas komplizierter, vor allem wenn sowohl bei Vater Adam wie auch Sohn Philipp der jeweilige Taufeintrag nicht dort zu finden ist wo er laut Sterbeeintrag eigentlich sein sollte (bzw. in den benachbarten Jahren auf- und abwärts).
So muss ich jede Seite einzeln ganz genau absuchen und das dauert seine Zeit.

Jedoch den 1600erter-Einträgen im Index habe ich ebenfalls schon entnommen, dass der Familienname dort fehlt. Bislang habe ich noch nicht nach dem Trauungseintrag für Adam gesucht, weil ich dachte der Taufeintrag wäre leichter zu finden, aber vllt. versuche ich es jetzt als nächstes wirklich mal bei dem.

[PeterS]

Hallo,
ich denke, du wirst unter dem Namen Kößl in der Pfarre Kapelln fündig:
* am 20.11.1748 Philipp in Mannersdorf; Elter: Adam Kößl und Maria

Trauung von Adam Kößl mit Maria Posch am 3.11.1733.

Viele Grüße, Peter

Ergänzung:
* am 24.12.1707 Hans Adam in Mannersdorf; Eltern: Michael Kößl und Maria
Könnte der gesuche Adam sein.
Bei der Taufe der Schwester Elisabeth am 22.10.1701 werden die Eltern Michael Kißl und Maria bezeichnet.

[mariechen_im_garten]

Der Abstand zwischen den Ereignissen ist schon groß, bei der Trauung des Philipp wäre der Adam ca. 65 Jahre alt gewesen. Möglich ist es natürlich.

Liebe Grüße Mimi

Ja das passt, meine Bedenken unpassend.

[Nestroy]

Ich habe diese neuen Informationen mit meinen bestehenden verglichen und komme auch zum Schluss, dass es so passen muss, wirklich herzlichen Dank, alleine hätte ich es wohl nie herausgefunden!


So habe ich in den Büchern von Kapelln jetzt auch weitere Kinder und Daten gefunden, wodurch sich ein Gesamtbild wie unten dargestellt ergibt (nicht eingetragen aber bekannt ist noch ein notgetauftes Kind Adams 1738). Aber auch neue Kopfnüsse. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das hier der Todeseintrag von dem Michael ist, der zu meiner Zielfamilie gehört und der auch Adams Vater ist. Dem Eintrag nach müsste Michael um 1670 geboren sein, ein entsprechender Eintrag im Kapellner Taufindex fehlt jedoch.
Gut, das lässt vermuten, dass er woanders geboren wurde (ähnlich wie zuvor die Sache mit Adam) was Sinn ergibt, jedoch die zweite Nuss ist, dass ich diesen Trauungseintrag gefunden habe. Ich kann ihn nur lückenweise lesen, aber er sagt mir, dass seine Frau Maria zwischen 1733 und 1744 verstorben sein muss, da sie zu Philipps Hochzeit 1733 noch am Leben war, Michael 1744 jedoch plötzlich als Witwer gilt und sich mit einer Katharina (Saurer??) wiederverheiratet. Im Index jedoch findet sich nur eine einzige Todesanzeige für eine Kößler Maria und das ist 1743 Adams Tochter.


Zwar springen für die unten abgebildeten Personen die einzelnen Ortsangaben in den einzelnen Tauf-, Trauungs- und Todeseinträgen zwischen (Lang)mannersdorf, Perschling und einmal auch Wieselbruck, aber all diese Orte liegen direkt beieinander und gehören zur Pfarre Kapelln im frühen 18. Jh.
Ich will damit sagen die Familie hat bis mindestens 1744, zum Zeitpunkt von Michaels neuerlicher Heirat, immer in der gleichen Gegend gewohnt, da hätte demnach Marias Tod in Kapelln eingetragen werden müssen, selbst wenn sie im Gebiet einer anderen Pfarre verstorben wäre, oder?

Weil ich noch Posch Marias Taufeintrag suchen wollte, in Adams Trauungseintrag wird für die Poschs eine andere Ortschaft angegeben, aber ich kann den Namen nicht lesen, was steht dort ([...]Mit Mariam des Mathias Posch zu [???] noch am Leben[...])?

[PeterS]

Hallo Nestroy,
der Sterbeeintrag der Maria Anna vom 3.6.1743 in Weissenkirchen
Maria Anna fil. Adam Kößl Inquil[inus] zu Perschling Maria uxor alt 1 Jahr

könnte auch der ungefähre Sterbezeitpunkt der Gattin des Adam gewesen sein. Ich hatte tatsächlich schon mehrmals den Fall, dass die Mutter nicht eingetragen wurde, aber ungefähr zur gleichen Zeit wie das Kind verstorben sein muss.

Die neue Ehefrau des Adam Kößl (Trauung am 20.9.1744 in der Pfarre Kapelln) hieß Catharina, Tochter nach dem Martin Sommerauer aus Aschberg.

Bei der Trauung zwischen Adam Kößl und Maria Posch am 3.11.1733 steht bei der Braut:
Mit Mariam des Mathia Posch zu Penning noch im Leben, und Magdalena dessen Ehewürthin see.[lig] ehelich erzeugten Tochter ...
Penning wird Pönning in der Pfarre Kapelln bzw. evt. auch Böheimkirchen sein.
Da würde folgende Taufe passen:
* am 2.1.1710 Maria in Pönning; Eltern: Mathias Posch und Maria Magdalena.

Viele Grüße, Peter

PS.: Ich nutze bei dieser Suche übrigens die "Katholischen Indices" von Genteam, da sind einige Pfarre der Gegend für diese Zeit sehr gut erfasst.

Ergänzung:
Der Mathias Posch, lediger Sohn des Valentin Posch (gest. am 5.4.1696) von der Schildbergmühle (gest. am 2.6.1746 im Alter von 82 Jahren), zeugte mit 3 Ehefrauen zahlreiche Nachkommen:
1. Trauung am 28.6.1693 in Böheimkirchen mit der Witwe Catharina Wäbel aus Pönning (gest. am 4.2.1701)
2. Trauung 2. Hälfte 1701 wahrscheinlich in Pottenbrunn (Annahme wegen der Paten beim 1. Kind) mit Maria Magdalena N.N. (gest. am 26.12.1724)
3. Trauung am 13.6.1724 in Böheimkirchen mit Maria Bromberger.
Kinder (alle in Pönning):
* am 31.10.1694 Maria Elisabeth; gest. am 17.3.1695
* am 11.3.1696 Joseph
* am 24.6.1697 Peter; gest. am 18.8.1702
* am 10.5.1699 Christian
* am 6.9.1702 Michael; Pate: Gregorius Rämbl Fleischhackher von Pottenbrunn
* am 6.5.1704 Barbara
* am 9.5.1706 Rosalia; gest. am 6.7.1706
* am 16.6.1707 M. Magdalena
* am 2.1.1710 Maria; Pate: Maria Rämblin, des Gregor Rämbl Fleischhackher von Rassing Ehewirthin
* am 9.11.1712 Leopoldt
* am 8.11.1715 Anna Catharina
* am 5.8.1718 Lorentz; gest. am 6.9.1732
* am 8.10.1725 Johann Adam
* am 18.3.1728 Marianna
* am 14.8.1730 Maria

[Zita]

Hallo Nestroy,

bitte stell die Lesehilfe-Wünsche in die Lesehilfe ein.
LG Zita

[Nestroy]

Vielen Dank für eure umfassende Unterstützung!


Dies bedeutet mir umso mehr, weil ich dieses Projekt als Abschiedsgeschenk für jemand Bekanntes mache und ich nur noch eine Woche Zeit habe für die Informationsbeschaffung der Stammbaumdaten, weshalb ich mich über jede Hilfe freue, die dazu beiträgt dieses Projekt noch weiter in die Vergangenheit voranzutreiben und den Stammbaum noch so groß wie möglich zu machen.


Die Generationen im 19. und späten 18. Jahrhundert sind meist kein Problem, da die entsprechenden Matrikeln oft gut lesbar und sehr umfangreich sind, doch wie jedem Forumsmitglied hier nur allzu gut bekannt wird es meist schwieriger je weiter man sich zurück bewegt in Sachen Lesbarkeit und angegebener Information pro Eintrag (wobei ich im Waldviertel auch schon ein sehr großes Positivbeispiel sogar aus dem 16. Jahrhundert gesehen habe, das sehr gut lesbar war und sogar einen maschinengeschriebenen Index hatte, einfach das Paradies für jeden Suchenden).


Vor Ablauf meiner verfügbaren Recherchezeit bis 22.1.2023 die 1700er Marke zu überspringen wäre schon nochmal etwas ganz besonderes, wo man mit Adams Geburtseintrag 1707 schon so verdammt knapp drann ist und Michaels Sterbeeintrag einen Hinweis auf die 1670er liefert, aber das Studium der entsprechenden Indicis für Kapelln und eine grobe Prüfung der umliegenden Pfarren ergab wieder keine Kiesls/Kößls außer zweier zwei vereinzelter Einträge, wo aber der Familienname nicht sicher ist.


Deshalb muss ich an dieser Stelle fragen, gibt es irgendeine brauchbare Methode um Leute über Pfarren hinweg rückwärts aufzuspüren, obwohl in den vorhandenen Einträgen die man hat kein entsprechender Hinweis ist? Also außer ins Blaue hinein in den Matrikeln benachbarter gleichalter Pfarren zu sehen (ich vermute so hast du die Kößler-Einträge gefunden PeterS, oder?) ?


@PeterS
Ich habe keinen Genteam-Account, kannst du bitte bei Gelegenheit bei diesen "Katholischen Indices" nachsehen, ob es dort vllt. eine neue Spur gibt?


Vielen Dank im Voraus!

[PeterS]

Hallo Nestroy,
zu allererst ist es für den Osten Österreich wirklich eine riesige Erleichterung, die Genteam-Datenbanken zu nutzen, die Registrierung ist ohnehin kostenlos.

In deinem Fall ist Böheimkirchen, Kapelln und noch einige umliegende Pfarren für die Zeit komplett enthalten (auch das nahe St. Pölten). Wien auch, denn viele sind um 1800 in die große Stadt gezogen...
Prinzipiell muss man tatsächlich die Nachbarpfarren durchschauen, ohne Index etwas zeitaufwendig.

Die Kößler Verbindung hat mit Genteam geliefert, man kann die Suche auch mit Namensteilen sehr gut eingrenzen.

Die fehlenden Kirchenbücher von Pottenbrunn, wo ich die 2. Trauung des Posch Mathias vermute (mit einer Rämbl Tochter) wird man nur mit einer Erbschaftsabhandung ihres Vaters oder ihrer Mutter bestätigen können. Keine Ahnung, ob es bei der zuständigen Herrschaft zeitlich passende Unterlagen gibt (Findbuch Landesarchiv NÖ oder Herrschaftsunterlagen bei Familysearch).

Viele Grüße, Peter

[Nestroy]

Dank PeterS' Hinweis auf diese katholischen Indicis habe ich vielleicht eine neue Spur. Unter der Annahme, dass dieser Andreas (links oben) wirklich Kosel heißt (auf Genteam mit "Kosel?" wiedergegeben) bedeutet das, dass Michael Kößl um 1695 schon mit seiner Maria verheiratet gewesen sein muss. In der weiteren Annahme, dass das hier (rechts oben) 1749 Michaels Sterbeeintrag ist und er 79 wurde, so muss er ca. um 1670 herum geboren sein und damit zwischen 1688 und 1695 seine Maria geheiratet haben.


Der einzige Traueintrag in dem ein Michael eine Maria heiratet ist der hier am 23. April 1695 (links unten), was passen würde, wenn Andreas am 20. November desselben Jahres zur Welt kommt. Allerdings weiß ich nicht ob der angegebene Nachname dort "Kosel" lautet, da es mir zu unleserlich ist, ist das mein gesuchter Trauungseintrag?

[Uschibaldi]

Ich denke Ja. Michael Kosel noch ledigen Standts des Johannes Kosel zu Tautendorf und Anna seine Ehewürthin beide annoch im Leben ehelich erzeugter Sohn mit Maria des Johannes Walser zu Thonbach? und Elisabetha beide selig eheliche Tochter
Liebe Grüße
Uschi

[Nestroy]

Also liest du auch den Traueintrag so wie ich? Das ist toll, vielen Dank für die Überprüfung!

Witzigerweise stellt sich dabei das altbekannte Familienphänomen der Sackgasse ein, ich habe gestern in vorauseilender Neugier noch überprüft ob sich in Tautendorf bzw. Pfarre Heiligeneich passende Namen im Index finden (es würde in dem Sinne passen, dass Tautendorf direkt neben Langmannersdorf bzw. Mannersdorf liegt), jedoch kein Aufscheinen eines Kößl Michaels oder Johanns oder in anderen Nachnamensvarianten.

Der Katholische Index hilft mir hier auch nicht weiter, da er Heiligeneich anscheinend gar nicht gelistet hat, ich hoffe es ist nicht so, aber derzeit scheint es ein toter Punkt zu sein.