Persönlicher Adel nach 1918

[gki]

Liebe Adelsforscher,

meine Frage ist eigentlich eher eine des Namensrechts, aber ich vermute, hier kann man mir helfen.

Während des ersten Weltkriegs bekam ein Soldat, nennen wir in Mayr, den Bayerischen Militär-Max-Joseph-Orden verliehen und somit den persönlichen Adelsstand.

Er hieß dann also Ritter von Mayr. Er heiratete noch 1918, seine Frau nannte sich danach "von Mayr".

Mich interessiert, welchen Namen die gemeinsamen Kinder geführt haben müßten. Hätte das Kaiserreich fortbestanden, dann wohl "Mayr", aber damit war ja Schluß.

Die konkrete Frage: Führte die Abschaffung des Adels dazu, daß auch die Kinder "(Ritter) von Mayr" hießen?

[Hina]

Da es ein persönlicher Adelsstand und kein erblicher war, ging er nicht auf die Kinder über. Somit konnten die Nachkommen kein Adelsprädikait führen, dass dann Namenbestandteil werden konnte. Soviel ich weiß, konnte das Adeslprädikat bei persönlichem Adelsstand auch generell nicht in den Namen überführt werden.

Viele Grüße
Hina

[gki]

Hallo Hina,

danke für die Antwort!

Da es ein persönlicher Adelsstand und kein erblicher war, ging er nicht auf die Kinder über.

So der Plan, ja. Da aber ja zwischenzeitlich der Adel ganz abgeschafft wurde, ist diese Frage für die nach 1918 geborenen Kinder ja ohnehin keine mehr.

Bleibt lediglich das Namensrecht.

Somit konnten die Nachkommen kein Adelsprädikait führen, dass dann Namenbestandteil werden konnte.

Der Ordensinhaber selber führe es aber weiter. Wenn das Prädikat infolge der entsprechenden Gesetze Teil seines Namens geworden wäre, hätte er diesen ja so an seine Kinder weitergeben können bzw. müssen.

Soviel ich weiß, konnte das Adeslprädikat bei persönlichem Adelsstand auch generell nicht in den Namen überführt werden.

Das wär die Frage. Wenn man mal Google befragt, dann findet man reichlich Träger dieses und ähnlicher Orden, die nach 1918 und auch nach 1945 als "Ritter von" bezeichnet wurden. War das bloße Höflichkeit?

Andererseits hab ich für einige zufällig ausgewählte Personen aus der Liste der Ordensträger per Google keine späteren Namensträger mit "Ritter von" finden können.

Insofern scheinst Du recht zu haben, mir ist nur noch nicht klar wieso.

[Lenz]

Seit der Weimarer Reichsverfassung vom 14. Aug. 1919, sind Adelbezeichnungen Bestandteile des Familiennamens. Wenn die Adelsbezeichnung also schon vor Inkrafttretung dieser Verfassung bestanden hat, dann wären auch die Kinder des Ehepaares "Mayr" berechtigt gewesen das "von" als Namensbestandteil zu führen.

Hier ist es m. E. auch unerheblich, ob es sich dabei um einen "erblichen", oder um einen "persönlichen" Adel handelt. Es galt ja nun nicht mehr das "Adelsrecht", sondern das "Bürgerliche Recht". Und dieses Recht besagt eben, dass "Adelsbezeichnungen" als Namensbestandteile gelten.

Gruß Lenz

[Hina]

Ich denke, es ist schon noch etwas komplizierter, denn dazu gab es bereits auch ein Gerichtsurteil, dass zwar das Adelsprädikat des in den persönlichen Adelsstand erhobenen von ihm im Namen weitergeführt werden konnte, nicht aber zum Familiennamen wurde.

"Der nur mit dem persönlichen Adel ausgezeichnete darf die Bezeichnung dieses Adels durch die Hinzufügung des Wortes "von" auch nach der WRV als Teil seines Namens weiterführen. Es liegt hier aber keine Erhebung der Familie in den Adelsstand vor, deshalb kann sein persönlicher Name niemals zum Familiennamen werden und es ist somit ein Übergang dieses Namens auf andere Familienmitglieder nach dem Regeln des BGB ausgeschlossen (BayOblG Recht 22 Nr. 1303)."

Auch Adelstitel bei Primogenitur wurden nach Verabschiedung der WRV nur persönlicher Name, dieser einen Person, nicht aber zum Familiennamen. Auch hierzu gab es drei entsprechende Gerichtsurteile des Bayerischen Oberlandesgerichts.

[gki]

"Der nur mit dem persönlichen Adel ausgezeichnete darf die Bezeichnung dieses Adels durch die Hinzufügung des Wortes "von" auch nach der WRV als Teil seines Namens weiterführen. Es liegt hier aber keine Erhebung der Familie in den Adelsstand vor, deshalb kann sein persönlicher Name niemals zum Familiennamen werden und es ist somit ein Übergang dieses Namens auf andere Familienmitglieder nach dem Regeln des BGB ausgeschlossen (BayOblG Recht 22 Nr. 1303)."

Damit findet man auch noch diesen Kommentar:

http://books.google.de/books?id=7UHLj7JjE0gC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=BayOblG+Recht+22+Nr.+1303

Herzlichen Dank, damit ist klar, daß ich die Nachkommen meines "Ritter von Mayr" unter Mayr suchen muß (und sie wohl eher nicht finde...).

[Lenz]

Aus der WRV: "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden".

Hieraus folgt, dass die Adelsbezeichnung der verheirateten Eltern automatisch auch zum Geburtsnamen des Kindes gehören.

Das heißt: Familienname des Ehepaares Mayr vor 1919: "v. Mayr". Familienname Kinder des Ehepaares "v. Mayr".

Gruß Lenz

P.S. In Bayern führten auch die Ehefrauen eines Personaladeligen das Prädikat "von".

[Hina]

Ich denke eher, dass die Rechtsprechung bei persönlichem Adelsstand ähnlich wie bei Doktor-Graden und einer Reihe weiterer persönlich erworbener, nichterblicher Namenszusätze verfahren hat. Die sind ja auch Bestandteil des persönlichen Namens, früher auch der Ehefrau aber eben nicht "Familienname" und damit auch nicht auf die Kinder übertragbar.

[Johannes v.W.]

Hallo

Ich glaube, Hina liegt hier richtig. Die Einführung der Adelsprädikate und Titel als Namensbestandteil nach Abschaffung der Monarchie war ein "Trick durch die Hintertür", diese Titel eben in anderer Form weiter zu behalten. Eine Spezialität in Deutschland, die es in anderen Ländern (Österreich, Italien) nicht gibt. Diese Namensbestandteile sind übrigens "veränderlich", was heute von den Standesämtern als geschlechtsspezifisch interpretiert wird. In der 1. Hälfte des 20. Jh. waren die Standesämter da noch kulanter, wenn auch in einer rechtlichen Grauzone: manche Familien hatten "Titel" nach Ältestenrecht, die wurden meist noch so in die Urkunden eingetragen. Heute ist das schwieriger, wenn nicht unmöglich: man muß sich für eine Version entscheiden.
Da wird sicher auch andersherum ein Schuh draus, daß man damals den "persönlichen Adel" zumindest nicht generell auf eine Gesamtfamilie als Name übertragen hat. Es ist auch schwer vorstellbar, daß jemand darauf bestanden, bzw. das eingeklagt hätte.

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Letztendlich ist das ja auch in der Verfassung gelandet, weil es eben vom historischen Adel "durchgedrückt" wurde, um es mal so salopp auszudrücken. Der historische Adel und erst recht die bürgerliche Gesetzgebung hatte aber letztendlich auch kein Interesse daran, den persönlichen Adel, auch wenn es eben nur über das Namensrecht ist, "gleichzustellen". Und sind wir mal ehrlich, der Wortlaut in der Verfassung hat schon etwas von einem "Gummiparagraphen" . Da steht ja nichtmal, in welcher Form die Adelsbezeichnungen Teil des Namens sind, also direkter Namensbestandteil oder Namenszusatz, übertragbar oder nicht.

Viele Grüße
Hina

[norddeutscher]

Was soll das hier werden, oder bin ich hier nicht mehr bei der Ahnenforschung .
Ich glaube hier versucht einer ernsthaft, sich so einen Pseudo-Adel in seinen heutigen Namen einzufügen.
Zum Glück wurde der Quatsch schon lange abgeschafft.

PS: Bitte nicht darauf antworten, es würde nur eine sinnlose Diskussion werden.

Viele Grüße

[gki]

Was soll das hier werden, oder bin ich hier nicht mehr bei der Ahnenforschung .
Ich glaube hier versucht einer ernsthaft, sich so einen Pseudo-Adel in seinen heutigen Namen einzufügen.

Klar, ich versuche den pers. Adel eines angeheiraten Urgroßonkels dritten Grades in meine völlig anderen Familiennamen zu übertragen...

Zum Glück wurde der Quatsch schon lange abgeschafft.

Leider war man da nicht sonderlich konsequent, wie die Diskussion hervorgebracht hat.

PS: Bitte nicht darauf antworten, es würde nur eine sinnlose Diskussion werden.

Ne, Dir nicht mehr. Willkommen im Killfile.

[MONA13]

zum Lesen

Hallo gki
ich nehme das Thema noch einmal auf (bin in einer ähnlichen Situation).
Habe deshalb mal 2 Links zum Lesen, die (für mich) sehr hilfreich waren :

http://de.wikipedia.org/wiki/Adel

http://de.wikipedia.org/wiki/Nobilierung

Selbst wenn man sich dafür interessiert, heißt es ja nicht, das man es auch verwenden will.
Es gehört sehr wohl zur Ahnenforschung. Wenn man einen Vorfahren sucht, der sich z. B. (wie in Deinem Falle) "Ritter von XYZ" nennt, muss man die Suche auf einem anderen Level auch versuchen....
LG und viel Erfolg von Mona

[Hina]

Was soll das hier werden, oder bin ich hier nicht mehr bei der Ahnenforschung .
Ich glaube hier versucht einer ernsthaft, sich so einen Pseudo-Adel in seinen heutigen Namen einzufügen.
Zum Glück wurde der Quatsch schon lange abgeschafft.

PS: Bitte nicht darauf antworten, es würde nur eine sinnlose Diskussion werden.

Viele Grüße

Eine sinnlose Diskussion muss es, auch wenn ich mir erlaube drauf zu antworten, wirklich nicht geben, weil ich gar nicht wüßte warum. Hier geht es ganz klar um Ahnenforschung.

Nicht immer steckt hinter solch einer Frage die Absicht, irgendein Ego aufzupolieren. Manchmal muss man einfach nur wissen, wie Familiennamen fortgeführt wurden, um die richtigen Personen im Kirchenbuch ausfindig zu machen und genau das hat der Themenstarter ja durchaus erläutert.

Herzlichen Dank, damit ist klar, daß ich die Nachkommen meines "Ritter von Mayr" unter Mayr suchen muß (und sie wohl eher nicht finde...).

Also, nicht immer gleich raufhauen, manchmal auch erstmal die Beiträge gründlich lesen .

Viele Grüße
Hina

[gki]

Hallo Mona!

ich nehme das Thema noch einmal auf (bin in einer ähnlichen Situation).
Habe deshalb mal 2 Links zum Lesen, die (für mich) sehr hilfreich waren :

http://de.wikipedia.org/wiki/Adel

http://de.wikipedia.org/wiki/Nobilierung

Selbst wenn man sich dafür interessiert, heißt es ja nicht, das man es auch verwenden will.

Danke für Deinen Hinweis, aber ich wollte wirklich nur wissen, unter welchem Namen ich die Nachfahren des Ritter von X suchen müßte. X ist leider ein einigermaßen häufiger Familienname.

Es gehört sehr wohl zur Ahnenforschung. Wenn man einen Vorfahren sucht, der sich z. B. (wie in Deinem Falle) "Ritter von XYZ" nennt, muss man die Suche auf einem anderen Level auch versuchen....

Der Ritter nannte sich nicht nur so, er war auch - bis 1919 - einer. Völlig legitim.

Warum interessiert mich der Ritter nun (es scheint Leute zu geben, die das interessiert...)?

Mein Ururgroßvater übte denselben Beruf aus wie der Vater des Ritters und das auch in ziemlicher Nähe zu dessen Wohnort (~10km).

Es gibt ein Gruppenbild von 1900 das meinen Ururgroßvater mit einer großen Gruppe seiner Kollegen zeigt. Leider sind alle, bis auf meinen Ururgroßvater, mir namentlich unbekannt. Aufgrund der Umstände wäre es nicht unmöglich, daß der Vater des Ritters auf dem Bild ist. Wenn man nun die die Nachkommen des Ritters ausfindig machen könnte, gäbe es vielleicht eine Möglichkeit, das herauszufinden.

Daher mein Interesse an dem Ritter und am Namen seiner Nachfahren.

Nebenbei find ich den Schwager des Ritters viel interessanter (der Ritter war von Beruf Jurist ), der Schwager war zu seiner Zeit ein zumindest lokal nicht unbekannter Künstler. Er hat außerdem den Vorzug, mit mir verwandt zu sein.