Wieso wurde dieser Taufeintrag nur nachträglich angepasst?

[PosenEmser]

Liebe Forscherkolleg:innen,

rund um meinen ärgerlichsten toten Punkt gibt es für mich aktuell noch nicht nachvollziehbare Sachverhalte. U.a. die Anpassung eines Taufeintrages bei dem jüngsten Kind meines Vorfahren (siehe Nr. 306 anbei).

In diesem evangelischen Eintrag aus Bromberg/Posen wurde aus mir unerklärlichen Gründen ein weiterer oder auch abweichender Vorname (Christophorus) des Vaters Stephan Starkowski ergänzt - mit Verweis auf seinen katholischen Taufschein aus Paledzie Koscielne (deutsch: Kirchlich Palendzie). Die Nennung dieses Vornamens ist einmalig und dieser taucht später nicht mehr auf.

Die Gretchenfragen sind nun: Wieso wurde diese Anpassung nachträglich vorgenommen? Was könnte vor Oktober 1900 geschehen sein, das es notwendig machte einen Taufschein des Vaters vorzulegen?

Nachfolgend ein paar ergänzende Fakten für mehr Kontext:

• Die Anpassung wurde nur im Kirchenbuchoriginal vorgenommen. Im Kirchenbuchduplikat findet sich keine Anpassung.
• Christophorus (Stephan) Starkowski
  • * err. 26.12.1794 Paledzie Koscielne (kath. Kirchenbücher dieser Pfarre scheinen nicht mehr vorhanden zu sein)
  • oo 05.11.1817 evangelisch mit Louise Radtke in Deutsch Kruschin / Labischin (+ 02.10.1876 in Zielonke als Altsitzerin), leiblicher Vater ("Arbeitsmann gleichen Namens") bei Hochzeit bereits verstorben, Vormund (wieso?) und Mutter willigen Heirat ein
  • Beruf: Käthner, Tischler/Zimmergeselle
  • Kinder (vereinfacht dargestellt, konkrete Daten zu *, oo und + bei allen bis auf + Eva Rosina vorhanden): Gottlieb (+1883, Zimmergeselle), Eva Rosina (+ nach 1890 aktuell noch unklar, Hypothese Gegend Bromberg), Henriette (+1906), Friedrich (+1826), Wilhelm (+1828), Florentine (+1831), Caroline (+1834), CARL Augustin (+1918, Tischler), Stephan (+1916, Zimmermeister), Basilius Johann GUSTAV (siehe unten)
  • + 19.01.1867 in Zielonke (Randbemerkung hier: "Sohn Basilius bezeugt große Armut", Armenbegräbnis)
• Basilius Johann GUSTAV Starkowski
  • * 23.06.1841 zu Ciele
  • oo 01.05.1870 mit Luisa Ziemke in Bromberg
  • 10.06.1881 taucht er in einer Hamburger Passagierliste mit Ziel New York via Liverpool auf (ohne Luisa Ziemke), Rückkehr sicher, Zeitpunkt vor 1888 nicht bekannt
  • Gerichtliche Trennung der kinderlosen Ehe mit Luisa Ziemke (+ 1892 an Wahnsinn) vor 1888 in Bromberg
  • oo 14.09.1893 mit Emilie Bertha Raschke (Tochter seiner Schwester Eva Rosina Starkowski) in Ciele, standesamtlich 30.12.1888 in Bromberg Wies I
  • Kinder: vermutlich unehelicher Sohn mit späterer Frau Emilia Bertha Raschke: Hermann Amsilius (* 05.07.1888 in Zielonke, alles weitere unbekannt), eheliche Tochter: Auguste Antonie Starkowski (* 12.09.1894 in Zielonke, oo 03.06.1930 mit Ernst Wilhelm Becker in Berlin, Kinder und + unbekannt)
  • Beruf: Käthner, Tischler
  • + 01.04.1919 in Zielonke (gefunden vom Gemeindevorsteher)
• Dieser tote Punkt ist v.a. deswegen so ärgerlich, weil es ebenfalls zur gleichen Zeit zahlreiche weitere Starkowskis in der unmittelbaren Gegend gibt, die ich bislang nicht sicher zuordnen kann (Jacobs, Christoph, Anna, Maria, Eva, uvm.)

Ich brauche die Schwarmintelligenz und kollektive Erfahrung dieses Forums. Habt Ihr schon etwas Ähnliches gesehen oder gehabt?

Ich hoffe sehr auf jede noch so kleine kreative Hypothese, Fantasie, jeden Denkanstoß, Tipp oder Hinweis, den Ihr mir geben könnt! Optimalerweise ergeben sich daraus neue Forschungsmöglichkeiten.

Einen guten und v.a. gesunden Start ins Wochenende!


LG,
Simon

[Gastonian]

Hallo Simon:


Ich bin mir etwas unklar, wie hier angepaßt wurde. Wurde der Vater zuerst nur als Stephan Starkowski bezeichnet (und so noch im Kirchenbuchduplikat), und hier das Christophorus dann ergänzt, mit einer Einklammerung des Stephan?


Falls das hier die Unsicherheit ist, würde ich gerne wissen, wie genau der Starkowski bezeichnet wurde, der am 19.01.1867 in Zielonke starb (da wir wissen, daß er einen Sohn namens Basilius hatte) - war das Christophorus Starkowski, Stephan Starkowski, oder Christophorus Stephan Starkowski?


VG


--Carl-Henry

[PosenEmser]

Hallo Carl-Henry,

guter Punkt. Der Vorname Christophorus wurde ergänzt. Sowohl im Duplikat, bei Heirat, Taufen, Heiraten und Toden seiner Kinder, als auch bei seinem Tod wird er nur Stephan genannt.

Habe es nochmal ergänzt im 1. Beitrag.


LG, Simon

[Sbriglione]

Hallo Simon,

meine spontane Vermutung: Christoph könnte der erste Vorname Deines Vorfahren laut Taufeintrag gewesen sein, Stephan der zweite Vor- und zugleich der Rufname.

Zumindest bei meinen sizilianischen Vorfahren habe ich es häufig erlebt, dass nicht der erste Taufname, sondern irgend ein anderer als Rufname verwendet wurde. Das würde sehr gut zu einer Ergänzung "laut Taufschein" passen, die in Deinem konkreten Fall nachträglich im Kirchenbuch vermerkt wurde. Im Taufschein dürfte "Christoph" als erster Vorname vermerkt gewesen sein!

Viele Grüße!

[Zita]

Guten Morgen,
ich weiß nicht, wie die Vornamen in der Gegend abgekürzt würden, aber ein "Steffl" für Stephan ist von einem "Stoffl" für Christoph nicht so weit entfernt.
Liebe Grüße
Zita

[PosenEmser]

Hallo Sbriglione und Zita,

danke für Eure Einschätzung zum Vornamen generell. Ich stimme Euch zu!

Jedoch stellen sich ja grundsätzlich die folgenden Fragen:

1. Wieso musste überhaupt der Taufschein des Vaters beschafft und vorgelegt werden?
2. Wieso erfolgte die Anpassung im Kirchenbuchorginal?

Gibt es hierzu irgendwelche Ideen?


LG,
Simon

[AKocur]

Hallo Simon,

In diesem evangelischen Eintrag aus Bromberg/Posen wurde aus mir unerklärlichen Gründen ein weiterer oder auch abweichender Vorname (Christophorus) des Vaters Stephan Starkowski ergänzt - mit Verweis auf seinen katholischen Taufschein aus Paledzie Koscielne (deutsch: Kirchlich Palendzie). Die Nennung dieses Vornamens ist einmalig und dieser taucht später nicht mehr auf.

[...]

* err. 26.12.1794 Paledzie Koscielne (kath. Kirchenbücher dieser Pfarre scheinen nicht mehr vorhanden zu sein)

Beim Durcharbeiten der KB von Obra, wo meine polnischen VF herkamen, ist mir aufgefallen, dass es anscheinend bei den katholischen Polen dort sehr üblich war, ein Kind nach dem Heiligen zu benennen, dessen/deren Festtag gerade war. Wurde ein Junge also am oder kurz vor dem 14.2. geboren, wurde er Valentinus getauft; ein am oder kurz vor dem 6.12. Geborener auf den Namen Nikolaus, usw. Der 26.12. ist der Festtag des hl. Stephanus.

Ich könnte mir da 2 Szenarien vorstellen:
1) Er wurde auf den VN Christophorus getauft, aber in einer überwiegend katholischen Umgebung etablierte sich aufgrund des Geburts-/Tauftags der Rufname Stephan.
2) Er sollte auf den VN Christophorus getauft werden, aber der katholische Pfarrer packte den Stephanus noch dazu, weil ja gerade Stefanitag war. Dieser Name etablierte sich dann.

Weißt du, wie der Vater mit VN hieß oder gibt es da nur die Beschreibung "gleichen Namens" aus dem Heiratseintrag?


Es gibt aber auch noch ein 3. Szenario, dass ich mir vorstellen könnte. In Obra gibt es zu diesem Zeitpunkt zwei gleichzeitig geführte KB, eins mit ausgeschriebenen Einträgen, das andere ist tabellarisch aufgebaut (ähnlich wie die Listenform, die später im 19. Jh. idR als Vordrucke genutzt wurden). Ob diese Praxis in dieser Region üblich war oder eventuell sogar vorgeschrieben, weiß ich nicht, aber es sind beides Originale. IdR stimmen die Einträge überein, aber es gibt auch teilweise Abweichungen. Meist ist die Abweichung, dass in einem Taufbuch ein VN angegeben ist und im anderen ein weiterer VN.

Falls so eine doppelte Buchführung auch in Paledzie Koscielne existierte, könnte sich so ein plötzlich auftauchender VN erklären. Der stand dann halt nur in dem einem Buch (aus dem der für die Heirat erforderliche Taufschein erstellt wurde). Als man um 1900 erneut einen Taufschein anforderte, wurde diese dann aber aus dem anderen Buch erstellt, wo ein weiterer VN angegeben war.

Die Anpassung wurde nur im Kirchenbuchoriginal vorgenommen. Im Kirchenbuchduplikat findet sich keine Anpassung.

Das Duplikat wird zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr in der Pfarrei gewesen sein; das musste abgegeben werden. Daher ist es ganz normal, dass man Änderungen/Korrekturen im Original nicht auch im Duplikat findet.

Was könnte vor Oktober 1900 geschehen sein, das es notwendig machte einen Taufschein des Vaters vorzulegen?

Da du das Sterbedatum der Eva Rosina noch nicht kennst, würde ich erstmal darauf tippen. Für eine Erbschaft musste die Verwandtschaft nachgewiesen werden und dafür brauchte es dann halt die betreffenden Taufscheine etc.

Hermann Amsilius (* 05.07.1888 in Zielonke, alles weitere unbekannt)

Am 10.7.1888 stirbt in Zielonke im Alter von 5 Tagen der noch ungetaufte Hermann Amsilius Raschke an Schwäche. Laut dem Sterbeeintrag sollen seine Eltern Jacob Raschke und seine Frau Rosina geb. Starkowski sein, was ja vorn und hinten nicht passt (Jacob bereits verstorben, Eva Rosina wiederverheiratet seit 1874 und 1888 eh viel zu alt um selbst noch Mutter zu werden). Im Taufbuch ist die Geburt des Hermann Amsilius für den 5.7.1888 eingetragen (keine Patenangaben!) und als Mutter die unverehelichte Emilie Raschke.


LG,
Antje

[sternap]

du darfst dir das so vorstellen.
die kirche wollte das geld der gläubigen, diese bekamen dafür angst vor der hölle eingeimpft und schutz davor versprochen, vermittelt durch die sakramente und riten.
das taufbuch war im grund ein buchhaltungsbuch, wer den grundschutz bezahlt und beansprucht hatte.


zusätzlich waren von den gläubigen strenge gesetze einzuhalten, sonst flog man raus. es musste also genau klar sein, wer von wem stammte, damit vor einer heirat des nachwuches inzucht oder polygamie ausgeschlossen werden konnte.



der bischof war daran interessiert, dass der pfarrer nichts privat einsackte.
er kam mit tross regelmäßig zur visitation, zeichnete das buch als korrekt ab oder kritisierte eigentlich eine buchhaltung bis zum visitationsdatum,

und erhielt gleich oder später ein duplikat. für die klärung der geldsache reichte das.


im wirklichen taufbuch sollten weiterhin im idealfall alle heiratsdaten und verwitwungen eingetragen werden und die vorfahren stimmen. siehe thema inzucht.


hier in dem fall meint einer, der wohl ein stoffl war und lieber ein steffl gewesen wäre, er heiße laut taufbuch stefan, aber es gab nur einen christoph zur auswahl.
der pfarrer wollte korrekt sein, er begann beim taufschein zu überprüfen, dann bei der mutter.

[PosenEmser]

Danke Antje!

Hallo Antje, hallo Forscherkolleg:innen,

danke für Deine Zeit und ausführliche Antwort. Ich bin beruflich die Tage etwas untergegangen, habe aber nun endlich Zeit gefunden, um zu antworten.

...aufgefallen, dass es anscheinend bei den katholischen Polen dort sehr üblich war, ein Kind nach dem Heiligen zu benennen, dessen/deren Festtag gerade war. Wurde ein Junge also am oder kurz vor dem 14.2. geboren, wurde er Valentinus getauft; ein am oder kurz vor dem 6.12. Geborener auf den Namen Nikolaus, usw. Der 26.12. ist der Festtag des hl. Stephanus.

Ich könnte mir da 2 Szenarien vorstellen:
1) Er wurde auf den VN Christophorus getauft, aber in einer überwiegend katholischen Umgebung etablierte sich aufgrund des Geburts-/Tauftags der Rufname Stephan.
2) Er sollte auf den VN Christophorus getauft werden, aber der katholische Pfarrer packte den Stephanus noch dazu, weil ja gerade Stefanitag war. Dieser Name etablierte sich dann.

Deine Theorien, v.a. 2) kann ich gut nachvollziehen und würde ich auch so vermuten. Die Begründung der Herkunft der Vornamen, kann ich so abhaken.

Weißt du, wie der Vater mit VN hieß oder gibt es da nur die Beschreibung "gleichen Namens" aus dem Heiratseintrag?

Es gibt tatsächlich nur die enttäuschende Beschreibung "verstorbener Arbeitsmann gleichen Namens" aus dem Heiratseintrag. Leider hatte sich der Pfarrer den Vornamen nicht gemerkt oder die Mutter bzw. Stephan hatten den Namen bereits wieder vergessen, weil schon so lange her?! Aufgrund dessen kann man wohl nur hypothesenbasiert weitermachen. Ich fand dennoch einen sehr passenden Eintrag im Januar 1795 im evangelischen Kirchenbuch Bromberg (kurz nach Stephans Geburt). Der vermeintliche Vater wäre "George Starkowsky, 45 Jahre, gebürtig aus Polen".

Es gibt aber auch noch ein 3. Szenario, dass ich mir vorstellen könnte. In Obra gibt es zu diesem Zeitpunkt zwei gleichzeitig geführte KB, eins mit ausgeschriebenen Einträgen, das andere ist tabellarisch aufgebaut (...) IdR stimmen die Einträge überein, aber es gibt auch teilweise Abweichungen. Meist ist die Abweichung, dass in einem Taufbuch ein VN angegeben ist und im anderen ein weiterer VN.

Falls so eine doppelte Buchführung auch in Paledzie Koscielne existierte, könnte sich so ein plötzlich auftauchender VN erklären. Der stand dann halt nur in dem einem Buch (aus dem der für die Heirat erforderliche Taufschein erstellt wurde).

Das wäre interessant und super für mich, da es bedeuten könnte, dass es noch Chancen auf zumindest 1 Form des Taufeintrages gibt. Aber leider schätze ich die Wahrscheinlichkeit hierfür sehr gering ein... Weder das Erzdiözesanarchiv Gnesen noch das Staatsarchiv Bromberg haben Unterlagen von Paledzie Koscielne vor 1800. Staatsarchiv Posen könnte ich ggf. noch probieren oder?

Als man um 1900 erneut einen Taufschein anforderte, wurde diese dann aber aus dem anderen Buch erstellt, wo ein weiterer VN angegeben war.

Hiermit zielst Du genau auf die zentrale Fragestellung ab, wieso 33 Jahre nach dem Tod von Stephan und knapp 60 Jahre nach der Geburt von Basilius der Taufschein von Stephan nochmal angefordert wurde. Das verstehe ich einfach nicht und kann doch nicht einfach per Zufall passieren! Außer Erbsachen fällt mir aber leider hierzu nix ein.... Wenn Erbsachen, dann hab ich ggf. noch Chancen auf Unterlagen im Amtsgericht Bromberg bzw. Staatsarchiv oder? Was könnten noch Gründe außer Erbsachen sein?

Da du das Sterbedatum der Eva Rosina noch nicht kennst, würde ich erstmal darauf tippen. Für eine Erbschaft musste die Verwandtschaft nachgewiesen werden und dafür brauchte es dann halt die betreffenden Taufscheine etc.

Das könnte passen ja. Mein neuer Beitrag im Posen Forum und Deine Antwort auf dieses Thema haben sich glaube ich fast überschnitten. Der älteste Sohn Gottlieb starb 1883, d.h. als nächst ältestes Kind wäre Eva Rosina mit der Erbschaft dran. Seltsam aber, dass 17 Jahre zwischen Gottliebs Tod und Eva Rosinas Erbschaftsanfrage lägen... Seltsam auch, dass dann Basilius den Taufschein von Stephan gebracht hat und sein Taufeintrag korrigiert wurde.. Verstehe ich nicht Oder meinst du nach Eva Rosina wäre der jüngste Sohn Basilius mit der Erbschaft dran gewesen?

Am 10.7.1888 stirbt in Zielonke im Alter von 5 Tagen der noch ungetaufte Hermann Amsilius Raschke an Schwäche. Laut dem Sterbeeintrag sollen seine Eltern Jacob Raschke und seine Frau Rosina geb. Starkowski sein, was ja vorn und hinten nicht passt (Jacob bereits verstorben, Eva Rosina wiederverheiratet seit 1874 und 1888 eh viel zu alt um selbst noch Mutter zu werden). Im Taufbuch ist die Geburt des Hermann Amsilius für den 5.7.1888 eingetragen (keine Patenangaben!) und als Mutter die unverehelichte Emilie Raschke.

Ja das ist auch quer, da hast Du Recht. Habe über genealogiawarchiwach mal den Standesamteintrag hierzu nachgesehen und gesichert. Hier steht es richtig drin, Anzeigende ist Eva Rosina Lischewski geb. Starkowski verwittwete Raschke, Mutter Emilie Raschke.

Hoffe Du magst oder kannst mir nochmal mit Deiner Einschätzung helfen. Weitere Denkanstöße und Hinweise von anderen sind ebenfalls jederzeit herzlichst willkommen. Vielleicht sehe ich auch den Wald vor lauter Bäumen einfach nicht mehr und stehe auf dem Schlauch.


LG,
Simon

[PosenEmser]

Hallo Sternap, hallo Forscherkolleg:innen,

danke auch Dir für die Zeit und Deinen Input.

du darfst dir das so vorstellen.
die kirche wollte das geld der gläubigen, diese bekamen dafür angst vor der hölle eingeimpft und schutz davor versprochen, vermittelt durch die sakramente und riten.
das taufbuch war im grund ein buchhaltungsbuch, wer den grundschutz bezahlt und beansprucht hatte.

zusätzlich waren von den gläubigen strenge gesetze einzuhalten, sonst flog man raus. es musste also genau klar sein, wer von wem stammte, damit vor einer heirat des nachwuches inzucht oder polygamie ausgeschlossen werden konnte.

der bischof war daran interessiert, dass der pfarrer nichts privat einsackte.
er kam mit tross regelmäßig zur visitation, zeichnete das buch als korrekt ab oder kritisierte eigentlich eine buchhaltung bis zum visitationsdatum, und erhielt gleich oder später ein duplikat. für die klärung der geldsache reichte das.

im wirklichen taufbuch sollten weiterhin im idealfall alle heiratsdaten und verwitwungen eingetragen werden und die vorfahren stimmen. siehe thema inzucht.

Bis hierhin sehe ich alles genauso wie Du. Ich glaube v.a. vor der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts war das sicherlich so extrem wie Du es beschrieben hast, aber wurde dann auch in Richtung Ende des 19. Jahrhunderts allmählich "säkularisierter" oder?

hier in dem fall meint einer, der wohl ein stoffl war und lieber ein steffl gewesen wäre, er heiße laut taufbuch stefan, aber es gab nur einen christoph zur auswahl.

Ok, Christoph war der eigentlich richtige Name, aber Stephan fand er oder die anderen dann besser und setzte sich letztlich durch - verstanden.

der pfarrer wollte korrekt sein, er begann beim taufschein zu überprüfen

Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz. Wieso sollte der Pfarrer knapp 60 Jahre nach der Taufe von Basilius den Taufschein des Vaters nochmal anfordern? Das muss ja einen guten Grund gehabt haben und nicht einfach per Zufall oder zur Überprüfung 60 jähriger Einträge auf Inzucht passiert sein oder?

Bzw. eine Idee könnte folgendes sein: Stephans Sohn, der "Basilius Johann Gustav" heiratete am 30.12.1888 standesamtlich die Tochter "Emilie Bertha Raschke" seiner Schwester "Eva Rosina Lischewski, geb. Starkowski verwittwete Raschke“. Die evangelische Trauung war 5 Jahre später am 14.09.1893. Macht es Sinn, dass die evangelische Kirche hier auf Inzucht überprüfen ließ?

Ansonsten würde doch vermutlich nur Erbschaft eine Anforderung des Taufscheines des Vaters erfordern oder gibt es noch andere Möglichkeiten?

dann bei der mutter.

Das mit der Mutter verstehe ich leider auch nicht, vielleicht stehe ich da grad auf dem Schlauch. Für eine Mutter wurde m.W.n. nichts überprüft.

Auch hier hoffe ich, dass Du mir nochmal mit Deiner Einschätzung helfen kannst oder magst. Weitere Denkanstöße und Hinweise von anderen Mitlesern sind natürlich auch jederzeit herzlichst willkommen.


LG,
Simon

[sternap]

Ok, Christoph war der eigentlich richtige Name, aber Stephan fand er oder...

du kennst vielleicht, dass man als spott für die bei den ursulinen erzogenen internatsmädchen mit weldfremder ausbildung, die schülerinnen abwertend urscheln nannte, was etwas an arsch anlehnte.


in den usa verspottet man ihre nachbarn provozierende weiße frauen bestimmten alters derzeit als karens.


und so gab es früher die stoffeln, abgeleitet vom etwas aus der mode kommenden namen christoph, und einen naiv-dummen kerl meinend.
ich kann mir da gut vorstellen, dass dein stoffl lieber ein steffl sein wollte.

Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz. Wieso sollte der Pfarrer knapp 60 Jahre nach der Taufe von Basilius den Taufschein des Vaters nochmal anfordern? Das muss ja einen guten Grund gehabt haben

die user halfen dir, einen konkreten grund zu finden, aus den taufeinträgen.


es kann schlicht um identifikation des stoffl steffl gegangen sein, ob er der am dem tag geborene ist oder irgendein fehler ihm den falschen tag zuwies bzw. die falsche familie.
möglicherweise hat ihm mal ein pfarrer, als er einen nachweis brauchte, die falschen daten reingeschrieben und nun wurde das korrigiert.

Bzw. eine Idee könnte folgendes sein: Stephans Sohn, der "Basilius Johann Gustav" heiratete am 30.12.1888 standesamtlich die Tochter "Emilie Bertha Raschke" seiner Schwester "Eva Rosina Lischewski, geb. Starkowski verwittwete Raschke“. Die evangelische Trauung war 5 Jahre später am 14.09.1893.

es macht sinn, dass man anlässlich einer trauung die daten der ehewerber und ihrer eltern sowieso überprüfte.
es kann auch irgendein doofie anlässlich eines aufgebots irgendwas erfunden haben, aus eifer- und tratschsucht. um die ehe doch noch zu verhindern. pfarrer mussten sich mit allerlei unsinn abgeben.
und schlielich kann ein fernes erbe eine überprüfung nötig gemacht haben.

Ansonsten würde doch vermutlich nur Erbschaft eine Anforderung des Taufscheines des Vaters erfordern oder gibt es noch andere Möglichkeiten?

überprüfung, ob ehelich geboren.

irrtümlich falsche erinnnerung des stoffl steffls, was sein oder der vorname des vaters war.

Das mit der Mutter verstehe ich leider auch nicht,

war ein denkfehler von mir.


spätestens im dritten reich wurden wegen der ahnenpässe wieder die stammbäume überprüft.

[AKocur]

Hallo Simon,

Es gibt tatsächlich nur die enttäuschende Beschreibung "verstorbener Arbeitsmann gleichen Namens" aus dem Heiratseintrag. Leider hatte sich der Pfarrer den Vornamen nicht gemerkt oder die Mutter bzw. Stephan hatten den Namen bereits wieder vergessen, weil schon so lange her?! Aufgrund dessen kann man wohl nur hypothesenbasiert weitermachen. Ich fand dennoch einen sehr passenden Eintrag im Januar 1795 im evangelischen Kirchenbuch Bromberg (kurz nach Stephans Geburt). Der vermeintliche Vater wäre "George Starkowsky, 45 Jahre, gebürtig aus Polen".

Dass die Mutter den Namen ihres ersten Ehemanns nicht mehr kannte, kann ich mir kaum vorstellen. Aber dass der Pfarrer ihn vergessen hat und sich dann durch so eine Formulierung aus der Affaire ziehen wollte, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Dass die Pfarrer nicht immer sehr genau waren, sieht man ja schön am Sterbefall des kleinen Hermann Amselius.
Der verstorbene George Starkowsky wäre mir aber namenstechnisch zu weit von Christopher und Stephan entfernt, um in ihm den Vater zu vermuten. Er könnte ja genauso gut auch der Großvater, Onkel oder sonst wie Angehöriger gewesen sein. Komplett ausschließen kann man ihn natürlich auch nicht; er könnte ja auch vollständig z.B. Georg Christopher geheißen haben... an dieser Stelle fehlen einfach zusätzliche Indizien.

Weder das Erzdiözesanarchiv Gnesen noch das Staatsarchiv Bromberg haben Unterlagen von Paledzie Koscielne vor 1800. Staatsarchiv Posen könnte ich ggf. noch probieren oder?

Da ich mit googlen auf Deutsch auch nicht weitergekommen bin, habe ich's mal auf polnisch versucht.
Laut dieser Seite sollen sich die Kirchenbücher von Palędzie Kościelne im Erzdiözesanarchiv Włocławek befinden. Die Taufbücher sollen die Jahre 1783-1875 umfassen, die Heiraten ab 1782 beginnen.

Was könnten noch Gründe außer Erbsachen sein?

Vielleicht noch Nachweis der Staatsbürgerschaft? Der Basilius Johann Gustav war ja zwischenzeitlich in den USA. Da meine VF nicht auswanderten, kenne ich mich bei dem Thema aber leider gar nicht aus.

Der älteste Sohn Gottlieb starb 1883, d.h. als nächst ältestes Kind wäre Eva Rosina mit der Erbschaft dran. Seltsam aber, dass 17 Jahre zwischen Gottliebs Tod und Eva Rosinas Erbschaftsanfrage lägen... Seltsam auch, dass dann Basilius den Taufschein von Stephan gebracht hat und sein Taufeintrag korrigiert wurde.. Verstehe ich nicht Oder meinst du nach Eva Rosina wäre der jüngste Sohn Basilius mit der Erbschaft dran gewesen?

Der Erbschaftsfall des (Christopher) Stephan war ja bereits 1867 eingetreten; um den kann es sich also nicht handeln. Wenn es wirklich um eine Erbschaft ging, sollte der dazu gehörige Sterbefall kurz vorher eingetreten sein. Ich dachte da an den Tod der Eva Rosina. Falls die ein Testament gemacht hat, in dem sie z.B. auch ihre Geschwister bedacht hat, dann müssten die ja ihre Verwandtschaft mit ihr nachweisen. Allerdings steht in ihrem Taufeintrag ja auch nur Stephan als VN des Vaters... Also vermutlich doch eher jemand anderes mit dem der Basilius Johann Gustav über die väterliche Linie verwandt war.

Bzw. eine Idee könnte folgendes sein: Stephans Sohn, der "Basilius Johann Gustav" heiratete am 30.12.1888 standesamtlich die Tochter "Emilie Bertha Raschke" seiner Schwester "Eva Rosina Lischewski, geb. Starkowski verwittwete Raschke“. Die evangelische Trauung war 5 Jahre später am 14.09.1893. Macht es Sinn, dass die evangelische Kirche hier auf Inzucht überprüfen ließ?

Während es gesetzlich kein Problem war, wenn ein Onkel seine Nichte heiratete, gehörte eine solche Heirat für die evangelische Kirche zu denen, für die man eine Dispensation brauchte. Das könnte hier die fast 5 Jahre, die dazwischen lagen, erklären. Es dürfte allerdings kaum nochmal 7 Jahre nach der kirchlichen Eheschließung zu einer Überprüfung geführt haben... das musste ja vorher geklärt sein.

LG,
Antje

[PosenEmser]

Hallo sternap,

danke Dir, das sind gute Punkte!!

... und so gab es früher die stoffeln, abgeleitet vom etwas aus der mode kommenden namen christoph, und einen naiv-dummen kerl meinend.
ich kann mir da gut vorstellen, dass dein stoffl lieber ein steffl sein wollte.

Ah, das war mir tatsächlich nicht bewusst, dass der Name so negativ belastet war. Hab das auch nochmal gegoogelt und weiteres in diese Richtung gefunden. Gut zu wissen und somit nachvollziehbarer, wieso er bei allen restlichen Einträgen immer als Stephan geführt wurde.

Um 1900 war man dann wohl schon gründlicher als in den Jahrzehnten zuvor Da kam dann - so wie Du und Antje meint - wohl entweder ein Erbe oder eine Heirat ins Spiel, die eine Überprüfung der Abstammung vom Sohn Basilius Johann Gustav erforderte.

überprüfung, ob ehelich geboren.

irrtümlich falsche erinnnerung des stoffl steffls, was sein oder der vorname des vaters war.

Solche Überprüfungen würden dann wohl eher auf Basis eines vorangehenden übergeordneten Ereignisses erforderlich sein (z.B. Ehe oder Erbe) oder? Einfach so würde man das doch nicht überprüfen oder?

Was ich gerade noch herausgefunden habe: Die Anpassung machte ja ein gewisser Herr Pfefferkorn im Oktober 1900. Er war um diese Zeit der Pfarrer in Bromberg. Ergeben sich Dir daraus noch weitere Gedanken oder Hypothesen?


Viele Grüße und einen schönen Restsonntagabend,
Simon

[PosenEmser]

Hallo Antje,

vielen Dank für Deine Hilfe! Das sind super Ideen und hat mir auch nochmal viel geholfen! Irgendwann wird man es wohl verstehen, ich hoffe es ist eine Frage der Zeit. Das zeigt aber auch wieder einmal wie kreativ und detektivisch man bei der Ahnenforschung sein muss. Erfahrung hilft natürlich auch immer, die fehlt mir an der Stelle leider...

Dass die Mutter den Namen ihres ersten Ehemanns nicht mehr kannte, kann ich mir kaum vorstellen. Aber dass der Pfarrer ihn vergessen hat und sich dann durch so eine Formulierung aus der Affaire ziehen wollte, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Dass die Pfarrer nicht immer sehr genau waren, sieht man ja schön am Sterbefall des kleinen Hermann Amselius.

Ok das hört sich plausibel an, stimmt.

Der verstorbene George Starkowsky wäre mir aber namenstechnisch zu weit von Christopher und Stephan entfernt, um in ihm den Vater zu vermuten. Er könnte ja genauso gut auch der Großvater, Onkel oder sonst wie Angehöriger gewesen sein. Komplett ausschließen kann man ihn natürlich auch nicht; er könnte ja auch vollständig z.B. Georg Christopher geheißen haben... an dieser Stelle fehlen einfach zusätzliche Indizien.

Ja verstehe ich absolut. Er wäre tatsächlich der einzige Starkowski, der im relevanten Zeitraum in der relevanten Gegend stirbt. Klar, muss er es nicht sein, das bleibt vorerst spekulativ. Der leibliche Vater kann auch irgendwo komplett woanders gestorben sein (ggf. im Krieg, den gab es ja zu dieser Zeit überall...). Ich bin hier eh mittlerweile an einem Punkt in der Forschung angekommen, wo man nur noch über Spekulationen und Hypothesen / Gedankenspiele / Phantasie und Träumerei weiterkommt. Nur so kann man nicht mehr vorhandene Unterlagen überbrücken. Aus diesem Grund finde ich den Austausch hier im Forum super, da alle unterschiedlich denken, das hilft in diesem Fall. Irgendwann fügt es sich ja dann vielleicht wieder zusammen und eine Hypothese stellt sich als korrekt heraus.

Daraus ist mir allerdings bewusst geworden, dass ich die 2. Heirat der Mutter suchen sollte. Vielleicht steht hier noch ein Hinweis auf die 1. Ehe bzw. der Wittwenschaft. Danke für den guten Denkanstoß.

Da ich mit googlen auf Deutsch auch nicht weitergekommen bin, habe ich's mal auf polnisch versucht.
Laut dieser Seite sollen sich die Kirchenbücher von Palędzie Kościelne im Erzdiözesanarchiv Włocławek befinden. Die Taufbücher sollen die Jahre 1783-1875 umfassen, die Heiraten ab 1782 beginnen.

Das ist leider ein wunder Punkt in meiner Forschung. Ich kenne diesen falschen Eintrag leider auch und kann immer noch nicht nachvollziehen, woher diese Misinformation kommt (es gibt einen ähnlichen Ort in der unmittelbaren Nähe von Włocławek, vielleicht deswegen der Fehler). Ich frage die Admins der Seite mal, vielleicht gibt es ja ein Wunder und durch den Krieg wurde alles zerstreut?!

Auf jeden Fall: Hatte Mitte des Jahres polnische Ahnenforscher beauftragt sich an die verschiedenen Pfarren, Erzdiözesanarchive und Staatsarchive zu wenden. In Włocławek liegen die Kirchenbücher gem. der Verwalter dort vor Ort auf jeden Fall nicht (hoffe Sie haben gründlich geschaut). Gem. der Pfarre Paledzie Koscielne müssten Sie im näheren Erzdiözesanarchiv in Gnesen liegen. Dort gibt es aber leider die Kirchenbücher erst nach 1800, da der Rest von den Deutschen im Krieg zerstört wurde... Das war meine große Hoffnung des Sommers, dass die Unterlagen in Włocławek liegen...

Vielleicht noch Nachweis der Staatsbürgerschaft? Der Basilius Johann Gustav war ja zwischenzeitlich in den USA. Da meine VF nicht auswanderten, kenne ich mich bei dem Thema aber leider gar nicht aus.

Gute Idee, aber leider wanderte Basilius 1881 aus und muss bereits vor 1888 wieder zurückgekehrt sein (Trennung von 1. Ehefrau). Ist das dann dennoch relevant deiner Meinung nach? Unklar ist nach wie vor wieso er überhaupt vorübergehend ausgereist ist. Vielleicht ist das des Rätels Lösung?!

Der Erbschaftsfall des (Christopher) Stephan war ja bereits 1867 eingetreten; um den kann es sich also nicht handeln. Wenn es wirklich um eine Erbschaft ging, sollte der dazu gehörige Sterbefall kurz vorher eingetreten sein. Ich dachte da an den Tod der Eva Rosina. Falls die ein Testament gemacht hat, in dem sie z.B. auch ihre Geschwister bedacht hat, dann müssten die ja ihre Verwandtschaft mit ihr nachweisen. Allerdings steht in ihrem Taufeintrag ja auch nur Stephan als VN des Vaters...

Das wird die Knacknuss sein: Von wem das Erbe?! Stimme Dir zu. Ein Geschwistererbe für Basilius Johann Gustav ist vermutlich eher unwahrscheinlich.

Also vermutlich doch eher jemand anderes mit dem der Basilius Johann Gustav über die väterliche Linie verwandt war.

Also meinst Du dann ein Erbe eines Geschwisters von Stephan oder ein Erbe eines Nachfahren dieser Geschwister? Puh, da hab ich bisher nicht viel...

Während es gesetzlich kein Problem war, wenn ein Onkel seine Nichte heiratete, gehörte eine solche Heirat für die evangelische Kirche zu denen, für die man eine Dispensation brauchte. Das könnte hier die fast 5 Jahre, die dazwischen lagen, erklären.

Oh, da war ich mir tatsächlich nie sicher, ob Basilius und Emilie dafür wirklich einen Dispens benötigt haben. Ich hab das leider nie abschließend im Netz herausfinden können, ob eine evangelische Heirat zwischen Onkel und Nichte ohne Dispens geht. Du sagst, die brauchten sicher einen. Super! D.h. für mich gibt es eine weitere Quelle, die ich beschaffen und sichten sollte - insofern noch verfügbar.

Es dürfte allerdings kaum nochmal 7 Jahre nach der kirchlichen Eheschließung zu einer Überprüfung geführt haben... das musste ja vorher geklärt sein.

Da hast Du natürlich vollkommen Recht. War leider ein unnötiger Denkfehler von mir, sorry..

Zusammenfassend kann die Anpassung des Taufscheines stand jetzt doch nur auf Basis eines Erbfalls passiert sein oder? Eine Ehe, Staatsbürgerschaftsnachweis, ad-hoc oder routinemäßige Korrektur, usw. erscheinen doch eher abwegig?! Oder gibt es noch weitere Ideen?

Jeder Mitleser ist herzlich eingeladen weitere neuen Ideen oder Denkanstöße einzubringen.


Viele Grüße und einen schönen Restsonntagabend,
Simon

[Sneezy]

Hallo,
hier ist eine Karte aus dem Jahr 1890 zum Namen Starkowski. Laut dieser Karte ist der Name Starkowski westlich von Wolsztyn im Westen der Provinz Posen am häufigsten:

https://nvk.genealogy.net/map/1890:Starkowski

Vielleicht könntest du auch dort forschen. Dort war wie auch im Netzedistrikt die deutsche Bevölkerung am höchsten, siehe hier:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Posen_1905.png

Hier gibt es noch eine aktuelle Karte des Namens Starkowski in Polen:

http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndistr?nazwisko=Starkowski