FN Robrahn

[Laurin]

Ergänzung von Prof. Udolph:

Da reicht schon die relative Streuung bei Christoph Stöpel. Auch die genealogischen Nachweise in der Gedbas-Datei zeigen eine klare Konzentration in Nordwest-Mecklenburg. Bei slavischer Herkunft erwarte ich deutliches Vorkommen im Osten von MV und im angrenzenden Pommern/Polen.

[Xylander]

Danke, auch an Prof. Udolph! Trotzdem bleibt für mich ein Resträtsel. Wenn also germanisch, warum gibts dann so wenige Vorkommen weiter westlich und südlich? Das Ruhrgebiet ist wohl nur Sammelbecken. Auch die Form Robrandt mit ihren paar Einträgen bringt keine Erhellung.

Viele Grüße
Peter

[hmw]

Mahlzeit,

funktioniert die Seite mit der NVK bei euch auch nicht? Die Verteilung um 1890 wäre vielleicht aufschlussreich. Ist denn eine baltische Herkunft auszuschließen? Hatte gerade FNs wie Kerstan, Kristan usw. im Kopf und die Ostsee ist nicht weit.

Die Konzentration in NWM ist allerdings schon ziemlich eindeutig, dazu passt auch das häufige Vorkommen in der Hansestadt Lübeck. Bei geneanet findet man um 1600 nur Einträge aus den Kirchspielen Carlow und Schlagsdorf. Das Dehnungs-H passt jedenfalls auch gut in die Gegend, endsprechend der Mundart wurden in der Endsilbe von Familien- und Ortsnamen häufig Dehnungen eingebaut, egal ob die Begriffe ursprünglich germanischen oder slawischen Ursprungs waren, z.B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Boddien_(Adelsgeschlecht) oder hier https://www.google.com/maps/place/Pe...UQQ8gF6BAgpEAE vs. https://www.google.com/maps/place/Pe...H4Q8gF6BAgZEAE Zudem der Hinweis, dass es doch noch einige Orte mit der Endung auf -ahn gibt, wie Kastahn, Lassahn, Rogahn, Serrahn, Vellahn usw. in Mecklenburg, aber z.B. auch Bellahn, Dallahn und Sallahn im Wendland - jedoch keiner davon auf die Endung -brahn.

Bei Ancesty hab ich noch diese Taufe gefunden, aber ob da wirklich derselbe FN vorliegt? https://search.ancestry.de/cgi-bin/s...=successSource

Auch mein Dank an Herrn Prof. Udolph!

Gruß
Martin

[Xylander]

Hallo Martin,
die NVK geht seit Tagen nicht. Was steht denn bei ancestry (hab grad kein Abo). Ja das h ist eingeschoben, Robran gibts auch. Und Einträge zu Frauen mit Genitivendung -s. Mein Problem ist nach wie vor das inselartige Vorkommen in NW-Mecklenburg, und wenn Variante zu Rodbrandt usw, warum fällt dann grade hier das (d)t weg? Und warum ist das a(h)n in Ortsnamen slawisch (oder ist es das garnicht?) und in Robra(h)n nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Lensahn#Geschichte_Lensahns

Viele Grüße
Peter
Hat sich mal wieder gekreuzt:-)

[hmw]

Hey Peter,

da wird 1589 eine Christina Rabrann/Robrann in Frankfurt/Main getauft, vielleicht steht da aber auch Rabmann oder so (siehe Anhang).

Ich glaube das ist der springende Punkt: Ist die Endung -ahn nun slawischen/wendischen Ursprungs oder nicht? Wie die verschiedenen Ansätze bzgl. Lensahn zeigen, standen wohl schon andere vor dieser Frage. Vielleicht gab es ja früher einen Ort namens Robrahn, von dem sich der FN ableitet. Stand nicht irgendwo in den Quellen, dass Robrahn und Röbel irgendwie zusammenhängen? Finde es gerade leider nicht mehr, aber diesen Ortsnamen gibt es in Mecklenburg und Ostholstein. Ein Ort namens Robrahn würde auch zur Insel um NWM passen, denn dort sind neben den üblichen Verdächtigen im Niederdeutschen wie Bruns, Frahm, Kruse usw. besonders Ortsnamen als FN verbreitet. Meine Uroma aus NWM hat unter ihren 16 Alteltern 7x Familiennamen mit regionalem Ortsbezug, Robrahn wäre Nummer 8.

Ein Argument, das gegen Rodebrandt spricht: Der FN Hildebrandt ist in NWM recht verbreitet und man findet diverse Schreibweisen, in den ältesten KB zumeist Hillbrand. Da verschwindet zwar auch das -de aus dem ersten Wortteil, aber man findet nie einen Eintrag mit Hillbran oder Hillbrahn.

Gruß
Martin

[Xylander]

Hallo Martin,
bei der Taufe lese ich Rabrann oder sogar Rabronn, jedenfalls Rabr...nn.
Röbel ist anscheinend eine spätere Form von Rupilo, dies ein Diminutiv von Hrupo. "Unser" Hruodprant steht zwei Einträge drüber.

https://www.google.de/books/edition/Deutsche_Vornamen/i13cviZ0xYoC?hl=de&gbpv=1&dq=robrahn+r%C3%B6bel&pg=PA52&printsec=frontcover

Wie Du bin ich noch skeptisch, das Hildebrand-Experiment hatte ich auch gemacht. Auf die NVK 1890 wäre ich schon sehr gespannt. Und eigentlich müsste man alle die ahn-Orte durchsehen, wie da die Bildeweise ist, dh soweit die online-Quellen das hergeben und man ihnen trauen kann. Nach meinem sehr flüchtigen Eindruck steht am Anfang eine Bezeichnung für die Bewohner oder den Ort:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lensahn#Geschichte_Lensahns

https://de.wikipedia.org/wiki/Lassan#Geschichte

https://de.wikipedia.org/wiki/Serrahn_(Kuchelmi%C3%9F)#Geschichte

https://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Doberan#Name

https://de.wikipedia.org/wiki/Lensian#Geschichte

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
das Ratzeburger Zehntregister von 1230 enthält zahlreiche Ortsnamen, darunter viele slawische, und die dortigen Lehnsmänner (also nicht die einzelnen Hufner). https://de.wikipedia.org/wiki/Ratzeburger_Zehntregister

Die Namen der Lehnsmänner sind durchweg germanischen Ursprungs. In Pogatse/Pogez sind es ein Theodericus und sein Bruder:
https://www.digitale-bibliothek-mv.d...NLHAS_1_5-2/3/ (unterster Eintrag)

Einen Hildebrandus habe ich beim Durchblättern irgendwo gesehen, ein Rodbrandus o.ä. ist mir zumindest nicht aufgefallen, also auch kein Robra(h)n. Hier gibts eine Transkription von Carl Friedrich Ludwig Arndt:

https://www.google.de/books/edition/Das_Zehntenregister_des_Bisthums_Ratzebu/4blRAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22Pogatse%22+Theodoricus&pg=PA12&printsec=frontcover

Hier wird der Prozess der Gemanisierung beschrieben und ein Pogatse slavicum, also ein Slawendorf, erwähnt, aber das ist nicht unser Pogez, sondern Pogeez:

https://books.google.de/books?id=qbM_AQAAMAAJ&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PA169&dq=%22Pogatse%22+slavi&hl=de&source=newbks_fb&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Pogatse%22%20slavi&f=false

Im 16. JH waren die Robra(h)n in Pogez Hufner der Hufe 1, Clawes Robrahn war Schulze. Das hört sich dann doch wieder eher germanisch an. Aber warum können die nicht einfach Robrandt heißen?:-)

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hier eine Liste vom Autor P. Kühnel als slawisch angesehener Familiennamen, darunter Robrahn in Pogez:
Ich gebe daher nachstehend auch für diese Ortskategorie eine Auswahl von Familiennamen, die ich ausschließlich in dem einzigen angegebenen Orte angetroffen habe: Bardifike in Bredenfelde (Strelitz), Bygode in Gletzow (Gadebusch), Boyfie im abgegangenen Gramstorf (Gnoien), Catzel in Dobbersen (Wittenburg), Cobellik in Radeliibbe (Bakendorf), Dollan in Gutow (Grevesmiihlen), Dust an in Zurow (Mecklenburg), F a bel eke in Wobbelin (Neustadt), F on at z in Pritzier (Wittenburg), Giraneke in Fahren (Mecklenburg), Goriatz in Flessenow (Mecklenburg), Gury in Neese (Grabow), Hennatze in Zahrensdorf (Boizenburg), Jurian in Glave (Plau), Enesinckin Pohnstorf (Grevesmtihlen), Lobus in Qualzow (Mirow), Lunik in Triwalk (Mecklenburg), Miltechel in Tarnow (Btitzow), Molhan in Schwiessel (Gtistrow), New is in Demzin (Malchin), Padump in Moitin (Bukow), Pametene in El.-Tessin (Goldberg), Petran in Bergfeld (Strelitz), Podey in Boitin (Btitzow), Ragafi in Sukow (N.-Ealen), Robrahn in Pogez (Ratzeburg), Rustbulle in Eurzen-Trechow (Btitzow), Slipan in Goldenstadt (Schwerin), Strejan in Gtilzow (Stavenhagen), Tor on in Alt-Gaarz (Doberan), Tzowke in Euhlen (Mecklenburg)

https://archive.org/details/wendischebevlke00wittgoog/page/n111/mode/2up?q=Robrahn

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
mein Zwischenstand: angesichts des geschichtlichen Hintergrundes (frühe Vertreibung der Slawen aus ihren Dörfern, Verteilung des Landes und der Funktionen an deutsche Siedler) wäre erstmal davon auszugehen, dass die Inhaber der Hufe 1 und des Schulzenamts in Pogez auch 300 Jahre später Deutsche waren und einen Namen germanischen Ursprungs trugen. Dieser Name lautet im 16. JH Robranne, Robran, Robrahn und wird auf Hroadprant, Rotprand u.ä. zurückgeführt, mit den Gliedern Ruhm + Schwert (oder Brand)

Dann fragt sich aber, warum dieser Name nach Beleglage ausgerechnet in Pogez und Umgebung in der beschriebenen Weise verschliffen wurde und sonst nicht. Umgekehrt fragt sich bei Annahme eines slawischen Namens ebenso, warum er in so begrenztem Gebiet vorkommt, zumal wenn man eine Wurzel annimmt, die zu Arbeit, Arbeiter, arbeiten führt.

Helfen kann hier am besten die weitere Erforschung der Orts- und Familiengeschichte. Es muss doch jüngere Lehnsregister geben als das Ratzeburger Zehntregister von 1230, und dazu sollte doch in der Literatur bzw. in den Landesarchiven etwas zu finden sein.

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo,
die NVK geht wieder. Ich hab mal Robrahn und Robran eingegeben.

https://nvk.genealogy.net/map/1890:Robrahn,1890:Robran

https://nvk.genealogy.net/map/1996:Robrahn,1996:Robran

Viele Grüße
Peter

[hmw]

Moin Peter,

ich sehe, dich hat der Ehrgeiz gepackt Danke für deine Recherche und den Zwischenstand! Eine Frage, die noch gar nicht aufgekommen ist, ist die nach der Entstehung der Familiennamen in Mecklenburg. 1230 waren sie offenbar noch nicht etabliert. Wäre es nicht auch möglich, dass die Hufner von Pogez deutschen Ursprungs waren, aber einen slawischen FN trugen, da sie nach einem inzwischen germanisierten, ursprünglich aber slawischen Ort benannt wurden?

Ich habe versucht, Argumente für die Rodebrandt-Theorie zu finden und hatte dabei keinerlei Erfolg. Ich finde überhaupt nirgends einen FN oder einen Ort, mit diesem Namen und dessen Varianten - außer dieser Fantasy-Stadt: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rodebrannt Wenn Robrahn nun also eine lokale Variante dieses Namens wäre, wo sind dann all die anderen Namensträger geblieben? Zudem habe ich festgestellt, dass für den FN Wildebrandt dasselbe gilt wie für Hildebrandt - in Mecklenburg taucht er früh als Willbrand auf, nie aber als Willbran oder Willbrahn.

Ich habe mir mal die slawisch-klingenden FN im Ksp. Kirch Grambow angesehen und zu fast allen findet man einen gleichnamigen Ort. Einige davon in Richtung Strelitz und Pommern, die allermeisten aber in der unmittelbaren Umgabung. Von letzteren, die ich nur in NWM finden konnte, habe ich mal eine Karte erstellt: https://nvk.genealogy.net/map/1890:B...n,1890:Vitense Anhand der Karte sieht man ziemlich gut, dass östlich von Wismar und Schwerin (mit Ausnahme von Rostock) nur wenige Treffer zu finden sind. Der FN Robrahn, den es laut Kühnel nur in Pogez gab, würde sich in diese Karte ziemlich gut einfügen. Die Vermutung von Prof. Udolph, dass ein slawischer FN auch weiter östlich zu finden sein müsste, würde ich daher nicht prinzipiell unterschreiben. Übrigens sieht die Streuung etwas südlicher, in der Gegend um Ludwigslust, schon wieder anders aus: https://nvk.genealogy.net/map/1890:S...ow,1890:Wiedow Zudem habe ich mir noch mal die Bedeutung von den Orten mit der Endung -ahn angesehen: Wie schon von dir angeschnitten ist die Bedeutung eigentlich immer Ort am Fluss, Ort hinter dem Hügel, Ort an dem es Fische, Schweine, Salz usw. gibt bzw. dessen Bewohner. Rein spekulativ könnte Robrahn dann der Ort sein, an dem es Arbeit/Knechte/Sklaven gibt bzw. dessen Bewohner. Nur leider fehlt von diesem Ort jegliche Spur. Röbel würde ich doch noch nicht ganz ausschließen wollen, hier gibt es eine Herleitung von altpolabisch Robola: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6bel/M%C3%BCritz

Möchte mich nicht darauf versteifen und bin jederzeit für Rodebrandt-Argumente zu begeistern. Aber im Moment spricht für mich aus sprachlicher Sicht alles dagegen. Ich werde mich mal schlau machen, ob es irgendwelche Forschungen zu ehemaligen Orten und Siedlungen in Mecklenburg und Ostholstein gibt.

Gruß und Dank
Martin

[sternap]

die computerprogramme übersetzen ortsnamen, lautend ungarisch bzw. kroatisch auf storch, korrekt mit geschlecht oder gattung und nicht mit storch.


im modernen kroatisch beispiele,
storch-roda
geschlecht, gattung - rod
geburtstag-rođendan
er verteidigt seine störche, blumig gesagt -brani svoje rode

[Xylander]

Hallo Martin,

Deine Überlegungen kann ich gut nachvollziehen, mit den Karten wird die Möglichkeit slawischen Ursprungs immer deutlicher. Oben habe ich die NVK 1990 hinzugefügt. Inzwischen hatte ich noch nach Herbrahn und Gerbrahn gesucht, ohne Erfolg.

Mich beschäftigt die älteste bekannte Form, also Robranne. Wir kennen sie nur aus GedBas und dem OFB FRZ:

http://www.gedbas.de/person/show/1275108495

http://www.emecklenburg.de/MFP/content/ofb.php?ofb=FRZ&id=i71971&name=Robranne

Da würde mich der komplette Original-Eintrag interessieren. Das -e kommt mir seltsam vor, vielleicht ist Robranne keine Form im Nominativ, und dann könnte der Gesamttext sehr aufschlussreich sein.

Viele Grüße
Peter

[sternap]

Zudem habe ich mir noch mal die Bedeutung von den Orten mit der Endung -ahn angesehen: Wie schon von dir angeschnitten ist die Bedeutung eigentlich immer Ort am Fluss, Ort hinter dem Hügel, Ort an dem es Fische, Schweine, Salz usw. gibt bzw. dessen Bewohner. Rein spekulativ könnte Robrahn dann der Ort sein, an dem es Arbeit/Knechte/Sklaven gibt bzw. dessen Bewohner. Nur leider fehlt von diesem Ort jegliche Spur. Röbel würde ich doch noch nicht ganz ausschließen wollen, hier gibt es eine Herleitung von altpolabisch Robola: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6bel/M%C3%BCritz

was gegen die idee gewichtet, es wäre ein fluss mit störchen gewesen, ist der ort storcha. ich weiß zwar noch nicht, wie storch auf polabisch hieß, aber der name für das vieh sei in

obersorbisch Baćoń?/i

sagt wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Storcha

interessant ist hier nachfolgend im link der wechsel zu storcha in 1658, vorher wurde beim noch an das sorbische wort angelehnten ortsnamen mit der endung eifrig experimentiert, batin, baten, batun, bathann und mehr...

https://hov.isgv.de/Storcha

[sternap]

hier die wüstung robitz, robicz, um 1501 rabitz.

https://hov.isgv.de/Robitz

wiki sagt hier,
Rabitz, sorbisch Rabocy?/i



Die erste Erwähnung des Bautzener Ratsdorfes „Grabis“ erfolgte 1476. Wahrscheinlich leitet sich der Ortsname vom slawischen Wort „hrab“ (Hainbuche) her. Im 16. Jahrhundert wurde das Dorf „Grabitz“ und im 17. Jahrhundert „Gräbitz“ genannt. Später entstand daraus durch Eindeutschung der Name „Rabitz“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rabitz_(Kubsch%C3%BCtz)




ein rob hätten wir auch hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Robsch%C3%BCtz

. Der Ortsname, ursprünglich wohl altsorbisch „Robačici“, leitet sich vom Lokatornamen „Robak“ bzw. „Robač“ ab und bedeutet „Siedlung der Leute eines Robak/Robač“. Dieser Name ist wiederum auf die slawische Wurzel *orb- (deutsch: arbeiten) zurückzuführen; der Ortsname Robschütz ist somit urverwandt mit dem Wort Roboter.