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  #21  
Alt 11.11.2020, 16:00
Isis2 Isis2 ist offline weiblich
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Hallo MarthaLU. Das ist in der Tat Stoff für einen Historien-Krimi. Spannender kann ein Schriftsteller sich das nicht ausdenken. Bleib drann und veröffendliche es, wo es von vielen Menschen gelesen werden kann. Zum einen ist es wichtig das solche Fakten aufgedeckt werden, zu anderen befürchte ich, deine Geschichte ist kein Einzelfall - es gibt bestimmt noch unaufgedeckte Dinge in den Archiven. In den vergangenen Jahrhunderten gab es die Kontrolle der Medien nicht.

Lieben Gruss
Monika
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Lieben Gruss
Isis2

Das Unglück kommt immer aus dem Schweigen


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In Frankreich die Nachkommen des Lieutnant Maurice Joly.
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  #22  
Alt 11.11.2020, 17:57
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Genialoge Genialoge ist offline männlich
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Krass!!!
Vielleicht wäre es interessant, vorab mal grob zu ermitteln und kalkulieren, welches Ausmaß es hat oder haben könnte, wenn aus diversen Originalen plötzlich Fälschungen werden?
Dass manche nicht als Idioten erscheinen wollen, weil eine Fälschung nicht erkannt wurde, ist eine Sache, aber viel wichtiger könnten die Werte sein, mit denen die "Originale" gehandelt wurden. Und wenn die sich plötzlich in Luft auflösen sollten, könnten einige Personen mächtig wütend werden ...
__________________
Suche: Rudolph, Hiller, Forche in Breslau und Krs Frankenstein sowie Vorfahren von Georg Hoffmeister *10.10.1821 in Giershagen oo Rosina Schlömer *22.05.1838 in Essentho
Biete: Hilfe zu Marsberg und Warburg (Stammtafeln vorhanden) ...
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  #23  
Alt 11.11.2020, 18:10
bachhouse bachhouse ist offline weiblich
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der Artikel ist höchst spannend und wenn sich die Wahrheit durchsetzt, dass wäre toll und für alle gut. Ignorieren hat noch nie geholfen. Ich bewundere Ihre Hartnäkigkeit.
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  #24  
Alt 11.11.2020, 20:33
MarthaLU MarthaLU ist offline
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Zitat:
Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
Krass!!!
Vielleicht wäre es interessant, vorab mal grob zu ermitteln und kalkulieren, welches Ausmaß es hat oder haben könnte, wenn aus diversen Originalen plötzlich Fälschungen werden?
Dass manche nicht als Idioten erscheinen wollen, weil eine Fälschung nicht erkannt wurde, ist eine Sache, aber viel wichtiger könnten die Werte sein, mit denen die "Originale" gehandelt wurden. Und wenn die sich plötzlich in Luft auflösen sollten, könnten einige Personen mächtig wütend werden ...

Das ist eine Frage, die ich mir auch gestellt habe. Autographen und Handschriften klassischer Dichter sind heute fast alle in Archiven und Bibiliotheken hinter Glas und nicht mehr in Privatbesitz. Wobei es sehr wohl Ausnahmen gibt, dies Jahr ist ein äußerst wertvoller Schiller-Autograph versteigert worden, der 100 Jahre in Privatbesitz war zuvor und als verschollen galt. Aber der Regelfall ist, dass die Stücke im 19. Jahrhundert oder bis etwa 1930 in die Archive gelangten, oft als Geschenke. Insofern würde ich vorsichtig denken, die materiellen Werte könnten doch nachrangig sein. Konkret kenne ich nur eine Zahl, der Nachlass Heinrich Wilhelm v. Gerstenbergs dürfte 1879 den Besitzer gewechselt haben für 500 Mark. Jedenfalls war diese Summe vorgeschlagen und für angemessen gehalten worden, das steht in einem Brief. Schon viel Geld damals.

Der jetzige Umgang der Fachwelt aber mit Handschriften, die als mögliche Fälschung erscheinen, der bestürzt mich. Die gerstenbergischen Fälschungen sind ganz typisch inhaltlich einfach blöde. Immer wenn so ein berühmter Dichter herumlabert, merkwürdige Witzchen macht oder sehr detailllert über Geldverdienen schreibt, müsste man misstrauisch werden. Es hat für mich also eine Menge mit Achtung vor den Dichtern zu tun, auch heute noch Texte zu prüfen. Und da hört eben mein Verständnis auf, wenn Archive sich um nichts kümmern. Es ist ihr Auftrag, wissenschaftlich zu arbeiten.
Das wildeste Beispiel liefert das deutsche Literaturarchiv Marbach derzeit. Karl v. Gerstenberg hat u. a. 4 Autographen in den Westermannschen Monatsheften erstveröffentlicht. 3 davon sind heute verschollen, der 4. aber ist in Marbach hinter Glas, ein Brief von Schillers Ehefrau an den Schauspieler Iffland von 1805. Nun kennt man in Marbach meinen Aufsatz, publizieren will man ihn nicht, aber man hat ihm Literaturlisten entnommen. Also auf der Homepage findet sich die Person Karl v. Gerstenberg mit der Angabe des Westermannschen Monatshefts und seiner Veröffentlichung. Nur, da sind 3 Autographen angeführt, die verschollenen. Den von Charlotte v. Schiller, der in Marbach liegt, verschweigen sie einfach. Was ja nur bedeuten kann, sie wollen diesen kostbaren Autographen lieber nicht mit Herrn v. Gerstenberg in Verbindung sehen.

Das ist, was mich wirklich enttäuscht, der fehlende Respekt vor den Urhebern. Frau v. Schillers Brief ist ein Bettelbrief, und eigentlich nicht schön. Alles egal.


Liebe Grüße und Danke für alle Kommentare! Martha

Geändert von MarthaLU (11.11.2020 um 20:35 Uhr)
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  #25  
Alt 12.11.2020, 22:32
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Garfield Garfield ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von MarthaLU Beitrag anzeigen
Und da hört eben mein Verständnis auf, wenn Archive sich um nichts kümmern. Es ist ihr Auftrag, wissenschaftlich zu arbeiten.
Hm, da muss ich als gelernte Bibliothekarin und Archivarin widersprechen. Nach meinem Verständnis legt ein Archiv nur ab und bewahrt die Dokumente für spätere Jahrhunderte auf. Wenn da also jemand seinen Namen unter ein Dokument schreibt, dann tippe ich das nur ab. Es ist dann an den wissenschaftlichen Forschern (Lesern, Nutzern,...) zu prüfen ob das Dokument echt ist.

Aber ansonsten kann ich deinen Ärger sehr wohl nachvollziehen, an sich gehört Korrektheit durchaus auch zu meinem Berufsstolz.
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  #26  
Alt 14.11.2020, 09:58
MarthaLU MarthaLU ist offline
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Zitat:
Zitat von Garfield Beitrag anzeigen
Hm, da muss ich als gelernte Bibliothekarin und Archivarin widersprechen. Nach meinem Verständnis legt ein Archiv nur ab und bewahrt die Dokumente für spätere Jahrhunderte auf. Wenn da also jemand seinen Namen unter ein Dokument schreibt, dann tippe ich das nur ab. Es ist dann an den wissenschaftlichen Forschern (Lesern, Nutzern,...) zu prüfen ob das Dokument echt ist.

Aber ansonsten kann ich deinen Ärger sehr wohl nachvollziehen, an sich gehört Korrektheit durchaus auch zu meinem Berufsstolz.

Ja, da stimme ich dir natürlich zu, ich muss meine Verwunderung differenzierter äußern. In meinem Fall geht es weniger um die eigentlichen Archivare, sondern doch um Wissenschaftler. Das DLA Marbach z. B. ist eine Forschungseinrichtung. Und endgültig kein Verständnis haben mag ich, wenn die dann sogar noch Literaturangaben verfälscht einstellen. Dabei erwarte ich keine Begeisterung über Literatur. Selber aus einem künstlerischen Beruf kommend, ist mir völlig klar, dass die Leidenschaft mit Professionalität abnimmt. Aber Korrektheit muss sein, und Marbach z. B. wird immens hoch von der Öffentlichkeit gefördert.
Das ist ein ganz eigenes Trauerspiel.

Danke und liebe Grüße, Martha
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  #27  
Alt 14.11.2020, 12:56
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Garfield Garfield ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von MarthaLU Beitrag anzeigen
Ja, da stimme ich dir natürlich zu, ich muss meine Verwunderung differenzierter äußern. In meinem Fall geht es weniger um die eigentlichen Archivare, sondern doch um Wissenschaftler. Das DLA Marbach z. B. ist eine Forschungseinrichtung. Und endgültig kein Verständnis haben mag ich, wenn die dann sogar noch Literaturangaben verfälscht einstellen. Dabei erwarte ich keine Begeisterung über Literatur. Selber aus einem künstlerischen Beruf kommend, ist mir völlig klar, dass die Leidenschaft mit Professionalität abnimmt. Aber Korrektheit muss sein, und Marbach z. B. wird immens hoch von der Öffentlichkeit gefördert.
Das ist ein ganz eigenes Trauerspiel.

Danke und liebe Grüße, Martha
Ja, so ist das tatsächlich traurig und ärgerlich .
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  #28  
Alt 25.11.2020, 08:27
MarthaLU MarthaLU ist offline
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Guten Morgen,

Meine gefälschte Ahnentafel der Familie v. Gerstenberg befindet sich im Reichsarchiv Kopenhagen. Dort gibt es keinerlei Beschränkungen einer Veröffentlichung( please feel free...) Ich darf sie daher hier einstellen.


Zur Erklärung: Diese Tafel fand ich erstens im Nachlass meines Urgroßvaters Karl v. Gerstenberg in Hamburg. Und zweitens im Nachlass des Dichters Heinrich Wilhelm v. Gerstenberg im Reichsarchiv Kopenhagen. Beide waren nicht verwandt. Der Inhalt ist grotesk falsch, meine thüringischen Gerstenbergs sind verknüpft mit der niedersächsisch-schwedischen Familie des Dichters. Die Kernfrage ist nun, wie kam diese Tafel zum Dichter? Er kann sie ja nicht erhalten haben von der eigenen Familie, und in Archiven und Kirchenbüchern kann er auch nicht gelesen haben, was da steht. Man landet also zwangsläufig bei dem Gedanken, der Hochstapler und Fälscher Karl v. Gerstenberg müsse damit zu tun haben.

1879 wurde in Hamburg durch Vermittlung des Lehrers und Literaturexperten Carl Christian Redlich der Nachlass des Dichters für 500 Mark nach München verkauft. Kurze Zeit danach hat er für die Allgemeine Deutsche Biographie den Artikel über Heinrich Willhelm v. Gerstenberg verfasst, und er bezog sich auf die Aussagen dieser Ahnentafel. So erwähnte er W.v. Harstall, die nur ein Phantasieprodukt ist. Auch dass Gerstenbergs Vater in Erfurt geboren sein soll, genauso ein Unfug, schreibt er. Man kann daher recht sicher sagen, diese Tafel muss eine Rolle gespielt haben beim Verkauf. Annehmen kann man, der rätselhafte Nachfahre und Verkäufer hat sich damit ausgewiesen. Spätestens da muss man nervös werden. Im Nachlass selber finden sich ebenfalls Briefe, die total falsche Verwandtschaftsverhältnisse sowie historisch falsche Details nennen.

Das Schmankerl sorgt bis heute für Durcheinander. Nach C. C. Redlich hat Albert Malte Wagner eine große Biographie über den Dichter geschrieben, auch er sah seine Herkunft aus Thüringen. Er bezog sich auf Redlich und auf die Briefinhalte des Nachlasses. Obwohl klar ist, der Dichter stammte aus Niedersachsen. Heute immer noch kursiert dieser Irrtum bei den Literaturwissenschaftlern. Da wird es dann vollends absurd, denn ich habe mehrfach die Fachleute auf meinen Fund hingewiesen und Zusammenhänge erklärt. Mittlerweile staune ich nur noch, dass sich außer mir keiner für diese Ahnentafel interessiert. Na, vielleicht auch ein Glück, denn auf diese Weise kann ich sie euch zeigen. Sicherlich auch für Famlienforscher ein bemerkenswertes Stück. Wer rechnet denn damit, auf so eine Fälschung zu stoßen? Lustig auch zu sehen, wie Fake News damals funktionierte, ein ehrenwerter Mann hats dem Nächsten mitgeteilt, und darum stehts heute noch falsch in den Büchern.

LG Martha
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  #29  
Alt 10.01.2021, 19:18
MarthaLU MarthaLU ist offline
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Standard Fortsetzung: Heinrich Heine

Liebe Community,

Ich wurde gebeten, doch einmal über so eine Suche zu berichten, wenn sich ein neuer Verdacht ergibt. Das ist jetzt der Fall. Letzte Woche fragte ich zudem hier nach zwei Details, die mich jetzt entscheidend voranbringen. Darum nun eine Zusammenfassung des neuesten Fundes:
Ich google mich ab und zu durch, denn Zufallsfunde sind im Falle meines Literatur fälschenden Uropas schon mehrfach Auslöser für Erkenntnisse gewesen. So fand ich neulich dies hier: https://www.deutsche-digitale-biblio...&hitNumber=311

Wenn man die Lebensgeschichte K. v. Gerstenbergs kennt, kann man eine ehrliche Angelegenheit sofort nahezu ausschließen. Das konnte der gar nicht....Ich fand heraus, diese Echtheitsbestätigung ist vom August 1883, und damit wird es ganz brenzlig. Karl v. Gerstenberg lebte von 1838 bis 1888. Bis etwa 1882 war mir sein Lebenslauf bekannt, ab da bis zum Tod lebte er in Hamburg. Und da ist die Datenlage leider schlechter. Aber eben weil er dort keine Stelle mehr hatte als Redakteur und auch wenig Briefe geschrieben hat, befürchtete ich schon lange ein ganz dickes Ding. Er hat ja von irgendwas leben müssen. Ich hatte nur keinen Anhaltspunkt für eine Suche.

Das änderte sich nun. Der Hochstapler und Literaturfälscher K. v. Gerstenberg bestätigte also Heinrich Heines Neffen Ludwig v. Embden die Echtheit eines Heine-Manuskript. Embden lebte auch in Hamburg mit seiner Mutter, der Schwester Heinrich Heines. Ich biss schon in die erste Tischkante. Dann bestellte ich mir im Archiv Marbach sämtliche Briefe v. Gerstenbergs an den Verleger Cotta. 17 Stück. Beim Erhalt staunte ich gewaltig, sie sind nämlich in 4 verschiedenen Handschriften verfasst, darunter beide Schriften Heines, der eine Schönschrift hatte und eine sehr einfache Schrift. Danach entdeckte ich einen Aufsatz eines Heinrich-Heine-Experten über einen sehr teuren Brief Heines, ihm war aufgefallen,dass ein Briefpapier verwendet war, das Heine sonst niemals benutzt hat. Er konnte das nur nicht richtig einordnen. Bei Lektüre der hamburgischen Zeitungen dieser Jahre stieß ich sodann gleich auf mehrere Merkwürdigkeiten. Drei Jahrzehnte war Ruhe nach Heines Tod 1856. Nun aber um 1885 herum tauchten auf einmal Memoiren auf und eine riesige Menge Familienbriefe. Heines Memoiren wurden zum Skandal, weil sein Bruder in Wien standhaft behauptete, das Manuskript könne nicht echt sein, er sei im Besitz dieser Memoiren. Weiter fand ich eine höchst seltsame Zeitungsmeldung, wonach man im Nachlass eines Georg Friedrich Kolb seine Korrespondenz mit Heinrich Heine entdeckt hätte. Der war auch Verleger und Zeitungsmann, hat aber Heine gar nicht gekannt. Tatsächlich hieß sein Verleger Gustav Kolb, er war bereits 1865 verstorben. Letztlich wurde mir mit jedem dieser seltsamen Funde klarer, dass das Erscheinen Karl v. Gerstenbergs etwa 1883 in Hamburg, die Echtheitsbescheinigung eines Heine-Autographen durch ihn, und die plötzlich auftauchenden vielen Handschriften Heines Ungutes befürchten lassen.

Hier im Forum bat ich dann letzte Woche um das Lesen eines Briefes von 1883. Der Inhalt führte mich nicht weiter, wohl aber K. v. Gerstenbergs Hamburger Adresse (in den Adressbüchern findet man ihn leider nicht). Bundesstr. 12 lebte er, dort lebte sonst nur noch die Witwe Freytag mit ihrem Sohn. Und dann fand ich heraus, wo die Witwe bis kurz vorher gewohnt hatte. Esplanade 19, das ist direkt gegenüber der Familie Heine in Esplanade 39. Die Methode des Weiberhelden Karl v. Gerstenberg, mal wieder rangemacht an eine einsame Frau mit Beziehung zum Objekt seiner Planungen! Nie im Leben ist das ein Zufall. Ob er sogar mit ihr dort wohnte gegenüber Baron v. Embden, geben die Meldedaten leider nicht her, möglich wäre es. Auf jeden Fall dürfte er sich dem Neffen Heines als Nachbar und Literaturexperte vorgestellt haben. Baron v. Embden verschenkte damals oft großzügig solche Entwürfe Heines. Das ist ja an sich schon merkwürdig, bedenkt man den Wert solcher Blätter, auch damals. Sollte er gewusst haben vom tatsächlichen Hersteller? Noch warte ich auf Auskunft aus Berlin, befürchte aber alles.

Die Familie Heine war eigentlich heillos zerstritten, und die scharfe Zunge Heinrich Heines hatte nicht halt gemacht vor seiner Verwandtschaft. Darum hatte der Bruder die Memoiren unter Verschluss. Und urplötzlich tauchen dutzendweise menschenfreundliche und famliennnette Briefe auf, von Ludwig v. Embden herausgegeben. Ach, und da wohnte nun mein bekloppter Uropa zufälligerweise gegenüber. Das wird nicht gut ausgehen. Ganz allgemein habe ich ja die Erfahrung gesammelt, dass all diese Nachfahren und Angehörigen der berühmten Dichter keineswegs, wie sie behaupteten, nur Nachlässe verwaltet haben. Die waren so eitel, die haben selber bei Autographenhändlern eingekauft. Gut nachgewiesen ist das z. B. bei Schillers Tochter, die sich als treue und bescheidene Nachlassverwalterin inszenierte. Die hatte sogar Schillerfälschungen des Heinrich v. Gerstenbergk eingekauft und Echtheitszertifikate ausgestellt.


Ja, soweit für heute der Anfang des neuen Krimis. Noch ist da einiges zu klären, aber es sieht nicht gut aus. Ich werde weiter berichten.
LG Martha
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  #30  
Alt 11.01.2021, 08:54
MarthaLU MarthaLU ist offline
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Standard Fortsetzung: der Sprudel

Oh, ich habe was vergessen,wurde grade gemahnt:

Ich hatte hier auch gefragt nach dem Sprudel, einer Art Nachrichtenagentur im 19. Jahrhundert. Dort war nämlich der Artikel aufgetaucht, in dem offensichtlich zwei Herren namens Kolb verwechselt worden waren. Ich grübel übrigens immer noch,ob das nur ein Irrtum war. Nur, Namen kann man verwechseln, aber es wird darin detailliert hingewiesen auf einen Briefwechsel mit Heine, den es nie gegeben hat. Und der Bericht bezieht sich auf das Ableben und den Nachlass, der nun von der Tochter, die ebenfalls Schriftstellerin sei, geordnet werde. Sie wird bezeichnet als Antoinette Kolb, eine solche Dame gab es aber nie. Es muss eine Anspielung sein auf Annette Kolb, die aber mit beiden Herren Kolb nicht verwandt war. Und da der andere Kolb schon 1865 starb, kann ja gar nicht 1884 ein Zeitungsartikel über sein Ableben erschienen sein. Ich komme immer wieder zum Ergebnis, dass dies nicht eine simple Verwechslung des Vornamens ist. Da hat jemand der Öffentlichkeit erklärt, wieso auf einmal so viele Briefe Heines bekannt werden. Der geheimnisvolle Redakteur nimmt sogar direkt Bezug auf die Aufregung wegen der Memoiren. Nun, mit neuen Dokumenten Heines Lebens, werde man vermutlich erfahren, was es damit auf sich habe.

Jedenfalls weiss ich nun dank Kasstor, danke nochmals, dass der Sprudel ein Bade-Journal war, eine Kur-Zeitung, viel Werbung und unterhaltsame Artikel. Herausgegeben von einem Badearzt in Wien, soll das Blatt in allen Kurorten Deutschlands, Österrreichs und der Schweiz ausgelegen haben. Und da gibt es eine mögliche Verbindung zu Karl v. Gerstenberg. Er lebte um 1880 herum in Bad Elster, ist,(ja tatsächlich)einer der Gründer des Bademuseums Bad Elster, und schrieb damals auch ein kleines Büchlein über den Kurort, das Bad Elsters Vorzüge aufzählte und eindeutig eine Art von Werbebroschüre war. Er dürfte den Sprudel gekannt haben, und als ehemaliger Chefredakteur einer bedeutenden Zeitung wird er auch gewusst haben, wie man da einen Artikel unterbrachte.

So weit ist es klar, aber einen Beweis für die Urheberschaft K. v. Gerstenbergs für die Falschmeldung über Heine-Briefwechsel habe ich noch nicht. Immer mehr Spuren gehen Richtung Wien, ich kann auch mit Fremdenlisten nachweisen, dass K.v. Gerstenberg in Wien gewesen ist. Aber schwarz auf weiss habe ich nicht, dass er dem Sprudel geschrieben hat.

LG Martha
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