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  #1  
Alt 17.05.2022, 18:45
gki gki ist offline
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Standard Lehenbrief von 1576

Quelle bzw. Art des Textes: Lehenbrief
Jahr, aus dem der Text stammt: 1576, Abschrift
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Hessen
Namen um die es sich handeln sollte: von Elckershausen genannt Klüppel



Hallo beisammen,

ich bitte um Hilfe bei der Entzifferung einer Abschrift eines Lehenbriefes.

http://dfg-viewer.de/show?id=9&tx_dl...%5Bpage%5D=127

Es geht um die rechte Seite.

Wier Albrecht Grave zu Nassaw zu Sarprucken
und zu Sarwerden, Herr zu Lahr
Thun kondt und bekennen mitt diessem
unserem brief gegen aller menniglichen das wier als
verordteneter und bestenndiger vormunder des
wohlgebornen Johan Ludtwigen Graven zu Nassaw
her zu wisbaden und Idstein unsers frndlichen lieben
vettern und pflegsohns dem vesten unserm lieben
getreuen Johann Klippeln: von Elkerhaussen für sich
und sein Bruder Johann Friedrichen und ihren ehelichen
[Lehens-] leibeserben umb gethreuter und wielligen Dienst so
ettwa sein Vatter Emrich Klippell seliger ....
unsers pflegsohns ... Graven Philippsen zu Nassaw
seligen Gedechtnus gethon auch damals Johann von
breidenbachs Josten von Traxhorfes[?] sehnen seiner Vettern
und ihren allen Leibes Lehens Erben wegen mitt all solchen
lehen als Ermelter Grave Philipps selig weilandt
Ludtwigen von Muderspach dem Eltern ange... hatten
welch lehen nachvolgents uf obbemelten Emmich
Klippeln seligen mansstem leibs erben geerbt und gefallen
...

Ich glaub den Rest brauch ich nicht...
__________________
Gruß
gki
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  #2  
Alt 17.05.2022, 23:58
Ulpius Ulpius ist offline
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Hier mein Vorschlag, nicht komplett. Ob der Rest nicht gebraucht wird, das wird von der Frage abhängen, welche hier verfolgt wird.

Wier Albrecht Grave zu Nassaw zu Sarprucken
und zu Sarwerden, Herr zu Lahr etc.
Thun kondt und bekennen mitt diessem
unserm brief gegen aller meinglichen das wier als
verordteneter und bestenndiger vor munder des
wolgebornen Johan Ludtwiges Graven zu Nassaw
her zu wisbaden und Idstein unsers frndlichen lieben
vettern und pflegsohnes dem vesten unserm lieben
getreuwren Johann Klippeln: von Elkerhaussen für sich
und sein Bruder Johann Friederichen und ihren ehliche
[Lehens-] leibes Erben umb gethreuwer und wielligen Dienst so
ettwan sein Vatter Emrich Klippell seliger woler??lers
unsers pflegsohns alvateren Graven Philipsen zu Nassaw
seligen Gedechnus gethonn auch damales Johann von
breidenbachs Josten von Traxhorfes[?dorfes?] sehnen seiner Vettern
und ihren aller Leibes Lehens Erben wegen mitt all solchem
lehen als Ermelter [erwelter] Grave Philipes selig weiland
Ludwigen von Muderspach dem Eldern angesetz hatten
welch lehen nachvolgendes uf obbemelter Emmich
Klippeln seligen mans stam leibes erben geerbet und gefallen
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  #3  
Alt 18.05.2022, 09:52
Benutzerbild von Alter Mansfelder
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen zusammen,

ich lese:

Wier Albrecht Graue zu Nassaw zu sarprucken
vnd zu Sarwerden, Herr zu Lahr p.
Thun kondt vnd bekennen mitt diessem
vnserm brief gegen Aller meinglichen das wier Ales
verordteneter vnd bestenndigter vor Munder des
Wolgebornen Johan Ludwiges Grauen zu Nassaw
Her zu Wisbaden vnd Jdstein vnsers frndlichen lieben
vettern vnd pflegsohnes dem vesten vnserm lieben
getreuwen Johann Klippeln: von Elckerhaussen für sich
vnd sein Bruder Johann Friderichen vnd ihren Ehliche
leibes (eingefügt: lehens) Erben vmb gethreuwer vnd wielligen dinst so
ettwan sein vatter Emrich Klippell seliger wolermeltes
vnsers pflegsons Al((t))uatern Grauen Philipsen zu Nassaw
seligen gedechnus gethonn auch domales Johann von
breidenbachs Josten von Traxdorfes sehnen seiner vettern
vnd ihren Aller Leibes Lehens Erben wegen mitt All solchem
lehen Ales Ermelter [i. S. v. vorgenannter!] Graue Philipes Selig(er) weilandt
Ludwigen von Muderspach dem Eldern Angesetz hatten
welch lehen nachuolgendes vf obbemelter Emrich
Klippeln seligen mans stam leibes erben geerbet vnd gefallen
Nemlich …

Es folgen Lehnsstück, auf die Minderjährigkeit des Lehnsherrn zugeschnittene Belehnungsformel, (auf der nächsten Seite: ) Beurkundungsvermerk und Datum (26.01.1576).

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (18.05.2022 um 16:38 Uhr) Grund: Tippfehler.
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  #4  
Alt 18.05.2022, 13:24
Ulpius Ulpius ist offline
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Na, da ist der Text so weit komplett. Der Alte Mansfelder liest einfach gut, die Verbesserungen gehe ich meistens mit. Wenige Bemerkungen:
u - v kann man nach dem Befund eintragen oder nach dem Lautwert (die Römer haben sich diese Mühe gar nicht gemacht, sondern beides mit demselben Buchstaben notiert). Der Schreiber ist da nicht konsequent, er setzt auch ganz unterschiedliche Deckstriche oder lässt diese sogar weg. Für das Verstehen und das Arbeiten mit diesem Text ist nach meiner bescheidenen Meinung sinnvoller, sich in solchem Falle am Lautwert zu orientieren. Selbstredend muss man eine entsprechende Anmerkung machen. In eine ähnliche Richtung gehört Groß- Kleinschreibung, wobei hier immerhin der Lautwert stimmt.
Zeile 2, Schluss: dort steht das übliche Zeichen für "etc."
Zeilen 4 und 17: "Ales" - damit ist "als" gemeint. Nachdem es zweimal ganz gleich notiert wird, dürfte es auch so gesprochen worden sein. Also Anmerkung dazu.
Zeile 10: der Friederich hat dort meinen Augen nach nach dem "d" einfach ein "e"
Zeile 12: Schlusswort prima gelesen (thumps up kriege ich hier leider nicht hin)
Zeile 13: wäre zu notieren nach dem Leidener Klammersystem so: "Al(t)vateren", wobei wir hier ähnlich wie oben überlegen müssten, ob nach dem damaligen Sprachgebrauch das "t" vielleicht doch nicht dort hingehört hat.
Zeile 14: für ein "o" geht mir der Abstrich zu weit herunter, daher meine ich "damales"
Zeile 15: Warum "Traxorfes"? Damit werden doch ein bis zwei Buchstaben unterschlagen. Ich finde aber keinen Ort, Hof, Burg oder was immer, deren Name zu dem hier gegebenen wenigstens einigermaßen passt.
Zeile 17: Erläuterung zu "ermeleter" ist jedenfalls zutreffend.
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  #5  
Alt 18.05.2022, 13:31
gki gki ist offline
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Besten Dank euch beiden!

Der erste Teil ist mir klar, es wird ein Lehen verliehen an Johann und Johann Friedrich, Söhne des +Emmerich.

Nur: Was haben der Johann von Breidenbach, der Jost und der Ludwig von Mudersbach damit zu tun?

Der Ludwig von Mudersbach könnte ein Onkel der Mutter des Emmerich gewesen sein.

Ok, und der Johann und der Jost waren nacheinander mit einer anderen von Mudersbach-Erbin verheiratet.

Beides nach Hellwig/Humbracht.
__________________
Gruß
gki
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  #6  
Alt 18.05.2022, 16:38
Benutzerbild von Alter Mansfelder
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Ulpius,

kurz zur Erläuterung: Ich übertrage Buchstabe für Buchstabe einfach das, was dort steht. Denn das hat mMn den größten Lerneffekt, auch wenn es vielleicht auf den ersten Blick etwas weniger verständlich ist. Wer später u und v oder Groß- und Kleinschreibung vereinheitlichen möchte, kann das gerne tun. Das hilft aber demjenigen nicht, der vor einem Text sitzt und sich fragt, was das ist, was er da sieht.
Zitat:
Zitat von Ulpius Beitrag anzeigen
Zeile 10: der Friederich hat dort meinen Augen nach nach dem "d" einfach ein "e"
...
Zeile 13: wäre zu notieren nach dem Leidener Klammersystem so: "Al(t)vateren", wobei wir hier ähnlich wie oben überlegen müssten, ob nach dem damaligen Sprachgebrauch das "t" vielleicht doch nicht dort hingehört hat.
Zeile 14: für ein "o" geht mir der Abstrich zu weit herunter, daher meine ich "damales"
Zeile 15: Warum "Traxorfes"? ...
- Anmerkung zu Zeile 10: ist mir unklar, was Du meinst;
- Anmerkung zu Zeile 13: Ich arbeite nach dem altmansfelderischen Klammersystem , bedeutet: "()" für eine Abkürzung, die ich aufgelöst habe, "(())" für das Einfügen eines Buchstaben, der dort weder steht noch irgendwie angedeutet ist;
- Anmerkung zu Zeile 14: Das "o" nach dem "d" in "domales" hat m.E. gar keinen Abstrich;
- Anmerkung zu Zeile 15: Da ist mir das "d" in "Traxdorfes" abhanden gekommen, habe es oben korrigiert. Der hier genannte Jost v. Traxdorf war vielleicht ein Verwandter von diesem hier.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #7  
Alt 18.05.2022, 17:18
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Der hier genannte Jost v. Traxdorf war vielleicht ein Verwandter von diesem hier.
Hellwig/Humbracht meinen, daß es sich um genau diesen handelt.

Sein Schwiegervater https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Mohr_von_Leun war mit Guda von Mudersbach verheiratet.


Das ganze Konvolut ist recht interessant:

Ein Phillipp Kuno v. E., Sohn des obigen Johann, versucht an Lehen zu kommen, die ein verstorbener Vetter Crafft Phillip v.E. inne hatte. Dazu versucht er nachzuweisen, daß die beiden Vettern dritten Grades gewesen wären, über die Urgroßväter Philipp bzw. Henn, die Brüder gewesen seien.

Jetzt hatte der Philipp zwar einen Bruder Henn, aber ob der Crafft Philipp dessen Nachkomme war ist unklar. Lt. Hellwig/Humbracht war er es nicht und der gemeinsame Ahnherr lag nochmal ein paar Generationen vorher.

Das Problem ist, daß der Philipp Cuno zwar die Briefe der eigenen Linie hatte, aber nicht die der anderen...
__________________
Gruß
gki
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  #8  
Alt 18.05.2022, 18:26
Ulpius Ulpius ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,

den von Ihnen beschriebenen Weg gehe ich selbstverständlich auch, bleibe dann aber nicht stehen, sondern beziehe das oben Beschriebene mit ein. Dann wird z.B. ganz leicht verständlich, dass "vf" in Wirklichkeit "auf" meint. Das ist in solchem Falle noch nicht einmal Interpretation. Mancher Hilfe Suchende ist mit dem buchstabenweisen Transkribieren überfordert und muss dann nachfragen - wenn er sich traut. (Im vorliegenden Falle rechne ich aber mit jemandem, der schon in solchen Akten lesen kann.) An diesem Punkt sehe ich das also etwas anders, denn ich meine, dass der zweite Schritt dem Fragesteller sehr wohl helfen kann zu verstehen, was er da sieht.

Es besteht selbstverständlich die Gefahr, dass man (das mag eher in meinem zweiten Teil geschehen) da fehlläuft, aber dafür ist dieses Forum hier ein nützliches und meist angenehmes Korrektiv, weil man sich austauschen kann und die meisten Foristen hier neugierig und lernwillig sind. Ich erkenne auch gerne die herausragende Leistung von einigen hier an, das ist dann jeweils auch wirklich ernst gemeint und verdient Respekt. Davon durfte ich schon mehrfach profitieren.

Das Leidener Klammersystem (wird insbesondere von Papyrologen und Epigaphikern genutzt) wende ich aus beruflichen Gründen an. Auch wenn man so etwas nicht verbindlich festlegen mag, hat solches den Vorteil, dass man das Rad nicht neu zu erfinden braucht, der Nutzen kann also ganz erheblich sein.
Bleiben die beiden Zeilen 10 und 14, die ich bildlich knapp zu beantworten suche.
Zeile 10: s. Anhang Friderichen - für mich ist da ein klares "e".
Zeile 14: Erheblich weniger klar, da nehme ich das folgende Johann mit dazu. Schon in diesem kleinen Ausschnitt zeigt sich, dass "a"s und "o"s in diesem Text eine reichliche Varianzbreite haben, wie sie eine Handschrift gelegentlich mitbringen kann. Beide unterschiedlich rund, unterschiedlich offen, unterschiedliche Schlussformen. Ich hatte beim Durchmustern das "o" eigentlich stets entweder abgeschlossen, also ohne Anschluss an die Nachfolgebuchstaben gefunden, oder so wie bei "Johann", dass also der nachfolgende Buchstabe durch einen fast waagerecht weglaufenden Strich angehängt ist. Bei "d?males" geht es abwärts, was aus der Verdickung erkennbar ist (die anders ist als etwa die eine Zeile höher wenig links bei "pflegsons"). Es mag aber sein, dass der Schreiber auf dem Weg zum "m" einfach etwas zu spät die Feder hochgenommen hat, daher für mich das wie ein "a" wirkt. Zwar kenne ich Regionen, in denen "damals" mit "do" anfangen kann, dann geht es aber auch mit "o" weiter, also "domols". Das hilft mir hier also nicht, vom Sprachlichen her kann ich nicht sicher argumentieren. Es mag also sein, dass der Schreiber doch ein "o" meint, leider kann er mir oder uns das nicht mehr erklären.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Friderichen.JPG (22,4 KB, 2x aufgerufen)
Dateityp: jpg a-und-o.JPG (22,1 KB, 3x aufgerufen)
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