Latain Übersetzungshilfe

[Kögler Konrad]

Zu dem Oberen später noch eine Antwort:

Prima, den Schlussteil hast du toll transcribiert.
Auf fuerit wäre ich nicht gekommen.

Die Lücken würde ich folgendermaßen auffüllen:

se in..... praesentare
dolo ac.. in hiis penitus: ich würde sagen: resecatis (die korrekte Form resectis ist wohl nicht mehr geläufig)
dann: praecipimus, ut...

Gruß Konrad

[Kögler Konrad]

Übersetzungsvorschlag für den Schluss


sie versprechen,..... dass er ... in ähnlicher Weise aber Johannes Scheffer gehalten sind, sich in eigener Person in die Stadt Basel in das Haus einer öffentlichen Herberge/Gastwirtschaft
zu begeben und ebendort die schuldige und gewöhnliche Geiselhaft zu leisten, so lange und bis zu dem Zeitpunkt, an dem den Gläubigern selbst hinsichtlich der oben genannten Summe vollkommen Genüge getan ist, wobei List und Trug völlig ausgeschlossen sind (unter völliger Vermeidung von List und Trug). Daher schreiben wir den Geständigen selbst vor, dass sie das Vorgenannte als rechtsgültig einhalten und tatsächlich erfüllen.

obstagium auch hostagium: eine übliche Form der Sicherheitsleistung, in der sich der Schuldner oder ein Bürge in die Gewalt des Gläubigers begibt oder in ein Gasthaus zieht, bis die Schuld beglichen ist.
Eine selbstauferlegte Personalhaftung für die Einhaltung einer Schulzahlung.

Gruß Konrad

[schaema3]

wow, das war für mich eine grossartige Erfahrung. Ich habe dabei sehr viel gelernt. Ich weiss nicht wie ich Euch beiden dafür danken kann.

Ganz, ganz vielen Dank. Bitte lasst mich wissen wenn ich Euch in irgendeiner Art und Weise einmal behilflich werden kann!

Herzliche Grüsse aus Costa Rica,

Markus

PS: Ich weiss leider nicht wie ich den Beitrag auf "gelöst" ändern kann.

[Friederike]

Hallo Markus,

hier erfährst Du, wie Du auf gelöst umstellen kannst:

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=6387

[aliasali]

Ging ja denn alles ziemlich schnell!

Konrad: Danke für die Blumen. Deine Ergänzungen und Verbesserungen (entsprechend in der Übersetzung) des Schlußteils sind völlig überzeugend. resecatus kommt in nichtklassischen Texten gelegentlich vor. reseratus würde dem unde mehr Gewicht verliehen haben (der Gerichtsherr sieht in den beiden geständigen Beklagten immer noch tief im Innersten dolus und fraus, weswegen er sie nachdrücklich zur Einhaltung der Auflagen anhält: aber wahrscheinlich ist das zu sophisticated.). hostagium scheint dem engl. hostage "Geisel, Unterpfand" zugrundezuliegen; ist in obstagium vielleicht obses "Geisel" hineingekreuzt??

Markus: Keine Ursache. Sollte mich der Weg in Deine Richtung führen, werde ich gerne einen Kaffee mit Dir trinken. Wahrscheinlicher würde das Ereignis aber irgendwo an der nördlichen Seidenstraße eintreten. - Wegen "Scheffer" brauchts Du Dir wohl keine Gedanken zu machen, das ist mit einiger Sicherheit ein Namensbestandteil. Im Fall einer Berufsbezeichnung würde lat. ovium pastor/custos verwendet worden sein. In welchem Dienstverhältnis (famulus) JS zu JU gestanden hat, geht aus der Urkunde nicht hervor. Der gemeinsam getätigte Kauf von Schafen und Lämmern muß ja nicht bedeuten, daß JS von Beruf Schäfer ist.

Ich habe, soweit es mir richtig und nötig erschien, alle Verbesserungen und Ergänzungen in Transkription und Übersetzung eingearbeitet und hoffe, nichts Wesentliches vergessen zu haben. Die neue Fassung hänge ich an.

Gruß,
a.

[Kögler Konrad]

Lieber aliasali, nachdem du das alles so schön aufbereitet hast, möchte ich doch
noch einmal auf einige Einzelheiten eingehen, nicht um der Sache wegen - der Hauptinhalt ist ja klar - und auch nicht aus Besserwisserei oder um dich zu ärgern.

a) Am Schluss der Urkunde steht noch: Symundus Schellenberger ex concepto Albrecht Gengenbach Herr

Dieser Symundus könnte doch gleich am Anfang genannt sein.
Dann wäre off. auch klar: Vielleicht: Coram nos officiali Simundo Basiliensi
Vor uns, dem Offizial Sigmund von Basel,..
Wenn Offizial stimmt, wäre das ein bischöfliches Gericht, also der Bischof von Basel der Stadtherr: Es wird sowieso an zweimal die Diözese Basel genannt.

b) auctentica hast du schon richtig gelesen, ist also gesichert.

c) feria tercia (das c steht oft der Aussprache entsprechend für t, vgl. unten solucionem)
feria = Wochentag; Die Woche beginnt mit dem Sonntag (dominica), der Montag ist feria secunda (feria secunda paschalis z.B. Ostermontag)
der Dienstag feria tercia, der Freitag z.B. feria sexta.
Die beiden erschienen also einem Dienstag, und zwar an dem, der vor dem Gallustag diesem am nächsten war, also am Dienstag vor dem Gallustag.
Der Dienstag nach dem Gallustag würde heißen: feria tercia proxima post festum...

d) der armiger - Waffenträger; ist sicher ein Standestitel
mir ist schon begegnet: Edelknecht, Knappe; auf alle Fälle einer aus dem Rittergeschlecht, der noch nicht zum Ritter geschlagen ist; auch Ritter kann vorkommen.
In der folgenden deutschen Urkunde wird er Junker genannt.

e) per aspectus... apparebant - wörtlich: wie sie durch ihr Aussehen (Plural, weil es zwei sind) offenkundig in Erscheinung traten, sich zeigten; allem Anschein nach = gemeint.

f) religiosus wird in deutschen Urkunden oft mit "andächtig" ausgedrückt.

g) salva tamen comparatione .. in posterum facienda
Unbeschadet dennoch eines zukünftigen Schlusses eines Vergleichs; = Vergleichsschlusses;
Ich habe das mit Relativsatz aufgelöst und die Eventualität mit "sollte" wiedergeben wollen:
also: Unbeschadet jedoch eines Vergleichs, der (eventuell) in Zukunft geschlossen wird, geschlossen werden sollte. (Dieses sollen hat nichts mit müssen oder Ähnlichem zu tun.)

h) Die Stelle mit ihm, dem Diener und dem Gaul:

promiserunt, quod .... J.U. ipse per se - selbst in eigener Person (es muss per heißen) mit einem Gaul
oder, wenn er nicht wollte oder könnte,
eius famulus similiter cum equo uno (du liest familia- dessen Gesinde) in gleicher Weise mit einem Gaul (Gesinde mit einem Gaul? gibt wohl keinen Sinn),
ich lese famulo; dies scheint aber ein Schreibfehler zu sein. Es muss famulus heißen
Wenn er selbst nicht mag, sein Diener ebenfalls mit einem Gaul. Im Gegensatz dazu dann der Scheffer, der auf alle Fälle persönlich aufkreuzen muss.

i) ipsis confitentibus (vorher) - habe ich als reinen Ablativus absolutus aufgefasst.
der Schafe, die, wie sie zugeben, ihnen verkauft.. worden sind.
Part. Conj. mit Dativ ist richtig.

j) ibidem debitum et consuetum obstagium apud res venales observare - sie sollen dort
die erforderliche und gewohnte/übliche Geiselhaft einhalten/leisten, und zwar bei den Verkaufswaren; apud... ist prädikativ zum Verbum und lokal; nicht attributiv: üblich bei ...

k) dolo et fraude in his penitus resecatis oder reseratis

Sie versprechen etwas. Der Inhalt kann nur sein: ohne jegliche List.


reserare kenne ich nur als "aufschließen" - wobei List und Trug .. freier Lauf gelassen ist, offenbar werden?
penitus: hier nicht: "drinnen, im Herzen" sondern "bis ins Innerste, durch und durch, völlig, vollkommen"
in his: nicht in ihnen, da würde er "in ípsis" schreiben; sondern in dieser Angelegenheit
jetzt bleibt nur noch das Verbum: am Besten komme ich zurecht mit resecare

wobei List und Trug in dieser Angelegenheit völlig zurückgeschnitten sind, ihnen völlig Einhalt getan ist,
völlig aus dem Spiel bleiben.

Das sind meine Schlussgedanken. Weiter werde ich mich mit diesem Text nicht mehr beschäftigen.


Gruß Konrad

[aliasali]

Lieber Konrad,

Lieber aliasali, nachdem du das alles so schön aufbereitet hast, möchte ich doch
noch einmal auf einige Einzelheiten eingehen, nicht um der Sache wegen - der Hauptinhalt ist ja klar - und auch nicht aus Besserwisserei oder um dich zu ärgern.
Mein Grundsatz ist, aus jeder begründeten Kritik zu lernen. Warum sollte ich-s persönlich nehmen?

a) Am Schluss der Urkunde steht noch: Symundus Schellenberger ex concepto Albrecht Gengenbach Herr
Ich war mir unschlüssig, wo die Zeile hingehört. Wahrscheinlich hast Du recht.
Dieser Symundus könnte doch gleich am Anfang genannt sein.
Dann wäre off. auch klar: Vielleicht: Coram nos officiali Simundo Basiliensi
Vor uns, dem Offizial Sigmund von Basel,..
Wenn Offizial stimmt, wäre das ein bischöfliches Gericht, also der Bischof von Basel der Stadtherr: Es wird sowieso an zweimal die Diözese Basel genannt.
Vielleicht so.

b) auctentica hast du schon richtig gelesen, ist also gesichert.
Macht mir nach wie vor Bauchschmerzen wegen der Bedeutung.

c) feria tercia (das c steht oft der Aussprache entsprechend für t, vgl. unten solucionem)
Unstreitig. Mein Prinzip: wenn man-s, so wie hier, "korrekt" lesen kann, sollte man-s tun. Aber ich bin da undogmatisch.

feria = Wochentag;
Wie Du gesehen hast, habe ich das übernommen. Weil-s aber so völlig gegen den alten Sprachgebrauch ist: Gibt es dazu etwas Gedrucktes?
Die Woche beginnt mit dem Sonntag (dominica),
Es scheint st. den einschlägigen Stellen im Neuen Testament tatsächlich so zu sein (auch wenn man nach der Schöpfungsgeschichte lieber den 7. Tag als Ruhetag sähe. Auch nach neuer Regelung beginnt die Woche mit dem Montag.) Der Rest: der Montag ist feria secunda (feria secunda paschalis z.B. Ostermontag)
der Dienstag feria tercia, der Freitag z.B. feria sexta.
Die beiden erschienen also einem Dienstag, und zwar an dem, der vor dem Gallustag diesem am nächsten war, also am Dienstag vor dem Gallustag.
Der Dienstag nach dem Gallustag würde heißen: feria tercia proxima post festum...
ergibt sich dann von selbst.

d) der armiger - Waffenträger; ist sicher ein Standestitel
mir ist schon begegnet: Edelknecht, Knappe; auf alle Fälle einer aus dem Rittergeschlecht, der noch nicht zum Ritter geschlagen ist; auch Ritter kann vorkommen.
In der folgenden deutschen Urkunde wird er Junker genannt.
Diese Sprachregelung wird auch für die Übersetzung das beste sein.
e) per aspectus... apparebant - wörtlich: wie sie durch ihr Aussehen (Plural, weil es zwei sind) offenkundig in Erscheinung traten, sich zeigten; allem Anschein nach = gemeint.
Da sind wir "allem Anschein nach" derselben Meinung.
f) religiosus wird in deutschen Urkunden oft mit "andächtig" ausgedrückt.
Mir scheint, daß mit religiosus so etwas wie eine Standesbezeichnung ausgedrückt ist: christliche Ordensleute, aber keine Mönche. "Fromm" ist Notbehelf, "andächtig" bezeichnet für mich eine temporäre Geistes-/Gemütshaltung.
g) salva tamen comparatione .. in posterum facienda
Unbeschadet dennoch eines zukünftigen Schlusses eines Vergleichs; = Vergleichsschlusses;
Ich habe das mit Relativsatz aufgelöst und die Eventualität mit "sollte" wiedergeben wollen:
also: Unbeschadet jedoch eines Vergleichs, der (eventuell) in Zukunft geschlossen wird, geschlossen werden sollte. (Dieses sollen hat nichts mit müssen oder Ähnlichem zu tun.)
Dann sind wir d'accord. - Allerdings tun wir beide so, als wäre comparatio "(Rechts-)Vergleich" gesichert. Ist es das wirklich?
h) Die Stelle mit ihm, dem Diener und dem Gaul:

promiserunt, quod .... J.U. ipse per se - selbst in eigener Person (es muss per heißen) mit einem Gaul
oder, wenn er nicht wollte oder könnte,
eius famulus similiter cum equo uno (du liest familia- dessen Gesinde) in gleicher Weise mit einem Gaul (Gesinde mit einem Gaul? gibt wohl keinen Sinn),
Deswegen habe ich "(einer aus) d. Gesinde/der Familie" geschrieben, was
ich lese famulo; dies scheint aber ein Schreibfehler zu sein. Es muss famulus heißen
letztlich auf dasselbe hinausläuft.
Wenn er selbst nicht mag, sein Diener ebenfalls mit einem Gaul. Im Gegensatz dazu dann der Scheffer, der auf alle Fälle persönlich aufkreuzen muss.

i) ipsis confitentibus (vorher) - habe ich als reinen Ablativus absolutus aufgefasst.
der Schafe, die, wie sie zugeben, ihnen verkauft.. worden sind.
Part. Conj. mit Dativ ist richtig.
Da confitentes (nach confessi fuerunt) als "geständige (Beklagte)" aufgefaßt werden kann, würde ich für meinen Teil an der Wiedergabe "Beklagte" nichts ändern. taliter aliasali, alii aliter.
j) ibidem debitum et consuetum obstagium apud res venales observare - sie sollen dort
die erforderliche und gewohnte/übliche Geiselhaft einhalten/leisten, und zwar bei den Verkaufswaren; apud... ist prädikativ zum Verbum und lokal; nicht attributiv: üblich bei ...
Das ergibt für mich keinen Sinn. Sollen die Herrn ins Warenlager gesperrt werden? Die Überlegung hinter meinem Vorschlag: Wenn die beiden Herrn sich ins - sagen wir - kontrollierte Wohnen begeben, dann ist das so ähnlich wie bei Sicherheitsübereignung von beweglichen Gütern, die erst dann wieder freigegeben werden, wenn die Geldschuld beglichen ist. Aber ich bekenne meine Unkenntnis in Denkweise und Terminologie des spätmittelalterlichem Schuldrechts.
k) dolo et fraude in his penitus resecatis oder reseratis

Sie versprechen etwas. Der Inhalt kann nur sein: ohne jegliche List.


reserare kenne ich nur als "aufschließen" - wobei List und Trug .. freier Lauf gelassen ist, offenbar werden?
Lexikalisch unproblematisch: z. B. secreta reserare "Geheimnisse offenbaren" u.a. beim Georges.
penitus: hier nicht: "drinnen, im Herzen" sondern "bis ins Innerste, durch und durch, völlig, vollkommen"
in his: nicht in ihnen, da würde er "in ípsis" schreiben; sondern in dieser Angelegenheit
In diesem Punkt (in his!) kein Einwand.
jetzt bleibt nur noch das Verbum: am Besten komme ich zurecht mit resecare

wobei List und Trug in dieser Angelegenheit völlig zurückgeschnitten sind, ihnen völlig Einhalt getan ist,
völlig aus dem Spiel bleiben.
Semantisch schlüssig läßt sich die Richtigkeit von resecatis nicht beweisen. Möglicherweise aber paläographisch: vielleicht sollte -r- einen Anstrich haben?
Das sind meine Schlussgedanken. Weiter werde ich mich mit diesem Text nicht mehr beschäftigen.
Auch für mich ein Schlußstrich.

Gruß Konrad

Gruß,
a.

[schaema3]

Lieber Konrad, Lieber Aliasali,

nocheinmal ein ganz herzliches Dankeschön an Euch Beide! Ich wünsche Euch beiden ein gesundes, glückliches und zufriedenes 2011!

Liebe Grüsse aus Costa Rica,

Markus

[schaema3]

Hallo Markus,

hier erfährst Du, wie Du auf gelöst umstellen kannst:
http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=6387

Liebe Friederike, beim ersten Beitrag zu diesem Thema habe ich keinen "Ändern" Button, lediglich "Zitieren"...

Danke dennoch fürs Ändern.

Alles Gute im Neuen Jahr,

Markus

[aliasali]

Lieber Konrad, Lieber Aliasali,

nocheinmal ein ganz herzliches Dankeschön an Euch Beide! Ich wünsche Euch beiden ein gesundes, glückliches und zufriedenes 2011!

Liebe Grüsse aus Costa Rica,

Markus

Lieber Markus,
keine Ursache; die Urkunde war schon eine gewisse Herausforderung. - Doch noch ein kleiner Nachtrag zu obstagium aus Meyers Konversations=Lexikon von 1907:
Einlagern

(Einlager, Einreiten, Leisten, Leistungsrecht, Pactum obstagii), ein im Mittelalter, namentlich im 13., 14. und 15. Jahrh., übliches Bestärkungsmittel der Verträge, bestehend in der Verpflichtung des Schuldners, sich auf vorgängige Aufforderung des Gläubigers (Einmahnung) allein oder mit einem bestimmten Gefolge an einen festgesetzten Ort zu begeben und dort in Personalarrest zu verweilen, bis er Genüge geleistet. Hierbei war besonders der Aufwand, zu dem der Einlagernde der Sitte nach verpflichtet war, drückend. Der Einmahnung mußte bei Strafe der Ehrlosigkeit Folge geleistet werden. Die Reichspolizeiordnung von 1577 verbot das Einlagern wegen der damit verbundenen Mißbräuche; doch erhielt sich das Einlagerrecht trotzdem noch längere Zeit in mancher Gegend und namentlich in Holstein bis in die neuere Zeit.

Danach habe ich an der Übersetzung noch eine Kleinigkeit geändert, s. o. den Anhang "Urkunde 1399 komplett".
Auch Dir alles Gute für 2011,
a.