#1  
Alt 25.05.2018, 14:27
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 291
Standard Siegel bzw. Wappen von dem Rode

Hallo zusammen!

Ich brauche mal etwas Nachhilfe von den Experten. Es geht um die erloschene Familie von dem Rode aus dem Südharz/Nordthüringen.

In "Mittelalterliche Siegel des Urkundenfonds Walkenried" sind zwei Siegel beschrieben (A 404 Heinrich von Rode und A 405 Wetego von Rode), ersteres auch abgebildet. Diese Siegel entsprechen denjenigen, die auch Posse ("Die Siegel des Adels der Wettiner Lande bis zum Jahre 1500", Band V) abbildet und beschreibt.

Ich bediene mich der Worte der Autorin des erstgenannten Buches, welche diese Siegel "Helmziersiegel" nennt:

H. v. R. 1335 "Im Schild ein Topfhelm mit Sehschlitzen und Nasengrat. Als Helmzier zwei massive gekrümmte Hörner, seitlich mit Flügen mit jeweils vier abhängenden Federn besetzt"

und:

W. v. R. 1344-1346 "Ein Kübelhelm mit Sehschlitzen und Nasengrat en face. Als Helmzier zwei massive gekrümmte Hörner, seitlich jeweils mit vier herabhängenden Federn besetzt."

Posse:

W. v. R. 1346 "Helm mit zwei Stierhörnern und zwei Flügen"

Meine Frage ist nun: die Siegel der Rodes bilden ja eigentlich das Oberwappen ab, also die Helmzier. Bedeutet das, daß das eigentliche Wappen gar nicht abgebildet ist, oder besteht das Wappen, also das, was im Schild zu sehen wäre, tatsächlich aus einem Helm mit Helmzier? Ich bin nur (interessierter) Laie auf dem Gebiet, habe aber noch nie ein Wappen gesehen, in dem ein Helm mit Helmzier abgebildet ist. Hatten die Rodes noch gar kein richtiges Wappen, und den Helm im Siegel nur deswegen, um den ritterlichen Stand zu symbolisieren? Oder darf man, wie oben gefragt, den in den Siegeln gezeigten Helm mit der Helmzier als "Wappenbild" auffassen? Gibt es andere Beispiele dafür? Das beschriebene Siegelbild findet sich übrigens auch bei etlichen anderen Mitgliedern dieser Familie.

Interessanterweise siegelt Wetego (oder Wedigo) einige Jahre später, so wie auch seine Brüder und einer seiner Söhne mit einem ganz anderen Siegel, welches einen Baum auf einem Dreiberg zeigt. Dieser Wandel (nur bei diesem Zweig der Familie!) geht einher mit der Neubelehnung mit einer Burg inclusive Herrschaft, was man wohl als Abspaltung oder Neugründung eines Familienzweiges deuten könnte. Es ist aber nicht bekannt, welches Oberwappen zu diesem neuen Wappen gehört. Ein Vollwappen taucht bei den Rodes meines Wissens übrigens nirgendwo im Siegel auf.

Freue mich auf Antworten und eine interessante Diskussion!
__________________
Gruß

Geändert von consanguineus (25.05.2018 um 15:09 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 25.05.2018, 17:28
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 23.10.2012
Ort: Berlin
Beiträge: 6.021
Standard

Hallo
Ist doch eindeutig gesagt: "Im Schild ein Topfhelm mit Sehschlitzen und Nasengrat. Als Helmzier zwei massive gekrümmte Hörner, seitlich mit Flügen mit jeweils vier abhängenden Federn besetzt" - Also im Schild ist ein Helm.

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
... die auch Posse... abbildet ...
Könntest Du uns die erwähnte Abbildung zeigen?

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
... noch nie ein Wappen gesehen, in dem ein Helm mit Helmzier abgebildet ist ...
So etwas gibt es: https://heraldik-wiki.de/wiki/Helm_(..._gemeine_Figur

Gruss
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 25.05.2018, 17:42
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 291
Standard

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Ist doch eindeutig gesagt: "Im Schild ein Topfhelm mit Sehschlitzen und Nasengrat. Als Helmzier zwei massive gekrümmte Hörner, seitlich mit Flügen mit jeweils vier abhängenden Federn besetzt" - Also im Schild ist ein Helm.
Du hast mich überführt. Die Autorin schreibt es, ich schreibe es ab. Sorrry...

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Könntest Du uns die erwähnte Abbildung zeigen?
http://digital.ub.uni-duesseldorf.de...geview/1598147
Die Abbildungen 10 bis 12 zeigen es ganz gut.

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Vielen Dank! Ich habe so etwas noch nie gesehen. Da steht ja auch, daß es selten ist.
__________________
Gruß

Geändert von consanguineus (25.05.2018 um 17:47 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 25.05.2018, 18:07
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 23.10.2012
Ort: Berlin
Beiträge: 6.021
Standard

Die Umrisse des Wappenschildes sind ja eindeutig zu erkennen. Daher besteht die Wappenfigur im Schild also aus einem Helm inklusive Helmzier.
Vom Oberwappen ist dagegen nichts abgebildet. Gruss
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Rode.png (171,5 KB, 12x aufgerufen)
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 25.05.2018, 18:10
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 291
Standard

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Die Umrisse des Wappenschildes sind ja eindeutig zu erkennen. Daher besteht die Wappenfigur im Schild also aus einem Helm inklusive Helmzier.
Vom Oberwappen ist dagegen nichts abgebildet. Gruss

Bei dem von Dir gezeigten Exemplar ist der Umriß des Schildes tatsächlich eindeutig zu erkennen. Bei den meisten anderen nicht. Da ist einfach nur, so wie auf meinem Bild, der Helm mit Helmzier abgebildet. Und genau dieser Umstand hat mich zu meiner Frage veranlaßt.


__________________
Gruß

Geändert von consanguineus (25.05.2018 um 19:01 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 25.05.2018, 18:39
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 23.10.2012
Ort: Berlin
Beiträge: 6.021
Standard

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
... Ich bediene mich der Worte der Autorin des erstgenannten Buches, welche diese Siegel "Helmziersiegel" nennt ...
Diese Kategorisierung durch die Autorin ist also offenbar falsch. Zumal Helmziersiegel eigentlich auch sehr selten sind, laut:

Archiv für Diplomatik: Schriftgeschichte, Siegel, und Wappenkunde, Band 44 / von Edmund Ernst Hermann Stengel, 1998
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Seite385.png (13,7 KB, 8x aufgerufen)
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 25.05.2018, 18:52
consanguineus consanguineus ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 15.05.2018
Ort: Harz
Beiträge: 291
Standard

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Diese Kategorisierung durch die Autorin ist also offenbar falsch. Zumal Helmziersiegel eigentlich auch sehr selten sind, laut:

Archiv für Diplomatik: Schriftgeschichte, Siegel, und Wappenkunde, Band 44 / von Edmund Ernst Hermann Stengel, 1998
Die Autorin gilt als Autorität auf diesem Gebiet. Und ich sehe auch keinen Fehler in der von ihr vorgenommenen Kategorisierung. Hast Du zu Vergleichszwecken Bilder der von Stengel erwähnten fünf echten Helmziersiegel?
__________________
Gruß
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 15:15 Uhr.