#41  
Alt 01.08.2021, 12:53
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Hallo Konstantin,

vielleicht ergeben sich durch den PR2 Personenstandsreader von Leo Aretz noch weitere Erkenntnisse zu GOTTGEB, da die Daten von vielen Orten aus dem Rheinland und dem Münsterland, aber auch einige aus Westfalen enthalten sind.
vgl. http://pr2.leoaretz.de/

Erwähnt seien die Daten zu:
Angermund – Katholisch, rk – Taufe 1756 – 1858, Eheschließung 1770 – 1827
Angermund – Standesamt – Geburt 1810 – 1874, Eheschließung 1810 – 1875
Wittlaer – Katholisch, rk – Taufe 1770 – 1809, Eheschließung 1770 – 1809

Leider kann ich nicht nachschauen, weil ich aufgrund eines Systemfehlers trotz mehrfacher Installation und Deinstallation des Programms auch über verschiedene Browser die Daten zu den einzelnen Oren nicht aufrufen kann. Denn nach Anklicken des jeweiligen Ortes erscheint zwar, dass die Datenbank geladen wird und kurz darauf eine Fehlermeldung. Daher habe ich leider keinen Zugriff auf die Daten.

Viele Grüße
Ralf
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  #42  
Alt 02.08.2021, 10:57
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Hallo Peter, hallo Ralf

Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
weißt Du, ob die KB Hellefeld Namenregister enthalten? Dann könntest Du vorab schonmal danach fragen. Bzw gibt es einen Zeitplan für die Digitalisierung?
laut Angabe aus Paderborn verfügt das KB Hellefeld über kein Namensregister (das wäre dann auch zu einfach, gell?). Die originalen KB seien noch vor Ort in der Pfarrei und würden noch nach Paderborn gebracht, um sie dann zu digitalisieren. Einen Termin gibt es dafür noch nicht, wird aber auch nicht mehr in diesem Jahr sein.

Ich glaube aber irgendwie nicht, dass aus dem KB Hellefeld noch allzu viel zu holen sein wird. Geheiratet dürften Jois Gottgeb und Christina Schnizele nicht in Hellefeld haben. Zum einen, weil in dem Taufeintrag von 1748 sie noch als "vagabundi" geführt werden, was darauf schließen lässt, dass sie nicht schon seit längerer Zeit auf dem Wiethof arbeiteten. Zum anderen, weil es sonst (gerade bei ursprünglich ortsfremden Personen) wahrscheinlich angegeben worde wäre, dass sie in Hellefeld getraut wurden. Das werden wir aber sehen, wenn wir die Digitalisate haben.


Zitat:
Zitat von Ralf-I-vonderMark Beitrag anzeigen

vielleicht ergeben sich durch den PR2 Personenstandsreader von Leo Aretz noch weitere Erkenntnisse zu GOTTGEB, da die Daten von vielen Orten aus dem Rheinland und dem Münsterland, aber auch einige aus Westfalen enthalten sind.

vgl. http://pr2.leoaretz.de/

Erwähnt seien die Daten zu:
Angermund – Katholisch, rk – Taufe 1756 – 1858, Eheschließung 1770 – 1827
Angermund – Standesamt – Geburt 1810 – 1874, Eheschließung 1810 – 1875
Wittlaer – Katholisch, rk – Taufe 1770 – 1809, Eheschließung 1770 – 1809
Das Programm von Leo Aretz kannte ich noch gar nicht, bekomme es aber gerade auch nicht ans laufen. Was die von dir angeführten Daten betrifft, so scheinen es diejenigen zu sein, die auch bei FS einsehbar sind. Otwin hat in diesem Thread (#16 und #18) schon eine ganze Reihe von Daten gepostet. Möglicherweise sind es die Daten aus dem Bestand des PR2 Personenstand Reader?

Ich glaube, ich werde das OFB Angermund noch einmal per Fernleihe kommen lassen. Evtl. ist da unter den Toten die Christina Schnizele aufgeführt, oder andere Einträge, die ich beim letzten mal übersehen habe. Gottgeb Sr. scheint ja seine Frau überlebt zu haben. Als sie starb, konnte er ja angeben, woher sie war.

Viele Grüße
Konstantin
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  #43  
Alt 04.08.2021, 08:03
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Hallo Konstantin,

nun ist es mir doch gelungen, die Daten aus der Ortsliste des Programms PR2 Personenstandsreader von Leo Aretz einsehen und durchsuchen zu können. Das Problem bestand darin, dass unter Einstellungen keine Sprache voreingestellt war und nachträglich die Sprache deutsch ausgewählt werden musste.

Für das Rheinland sind Daten von den CDs der WGfF sowie offenbar generell Daten aus den Indexierungen von Familiysearch (z.B. zu Angermund oder den Kirchenbuchduplikaten von Hamm) enthalten.

Ausgehend von Angermund habe ich mit der Umkreissuche von 200 km und der Namenseingabe „Go*geb“ vor 1805 außer den bekannten Daten von Angermund und Wittlaer (erste Taufe 1802; Beerdigungen sind nicht erfasst) nur einen Eintrag zu GOTTGEB gefunden, welcher vermutlich mehr verwirrt als hilft.

Denn bei der Taufe einer Franciska Jöll, Tochter der Eheleute Jacob Jöll & Catharina Thiederichs am ~25.03.1651 in St. Martinus Wevelinghoven war eine Franciska Gottgeb Taufpatin sowie ein Hermann Frantz.

Viele Grüße
Ralf
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  #44  
Alt 05.08.2021, 09:23
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Zitat:
Zitat von Ralf-I-vonderMark Beitrag anzeigen
Ausgehend von Angermund habe ich mit der Umkreissuche von 200 km und der Namenseingabe „Go*geb“ vor 1805 außer den bekannten Daten von Angermund und Wittlaer (erste Taufe 1802; Beerdigungen sind nicht erfasst) nur einen Eintrag zu GOTTGEB gefunden, welcher vermutlich mehr verwirrt als hilft.

Denn bei der Taufe einer Franciska Jöll, Tochter der Eheleute Jacob Jöll & Catharina Thiederichs am ~25.03.1651 in St. Martinus Wevelinghoven war eine Franciska Gottgeb Taufpatin sowie ein Hermann Frantz.
Hallo Ralf,

ein interessanter Fund, der tatsächlich eher verwirrt als Klarheit schafft. Denn bislang haben wir die Gottgebs ja noch weiter in den Süden verortet und auch zeitlich ist er ein Ausreißer. Vielleicht hat diese Francisca Gottgeb mit unseren Gottgebs nichts zu tun, aber ihr Auftauchen führt uns doch vor Augen, dass wir uns unserer Vermutungen nie zu sicher sein sollten. Es wäre aber schon toll, wenn sich die Francisca Gottgeb am Ende als eine Verwandte herausstellen würde...

Eine Frage: kannst du auch in einem größeren Umkreis nach Kombinationen suchen, also Gottgeb-Varianten mit Schnizele-Varianten? Vielleicht findet sich so eine Heirat.

Das OFB Angermund/Kalkum/Rath habe ich übrigens bestellt. Eventuell ergibt sich daraus ein Hinweis auf die Herkunft von Christina Schnizele.

Viele Grüße
Konstantin
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  #45  
Alt 05.08.2021, 23:14
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Hallo Konstantin,

ergänzend habe ich nun im PR2 Personenstandsreader ausgehend von Angermund mit der Umkreissuche von 300 km und der Namenseingabe „Schni* gesucht

In Wittlaer gab es eine Familie Petrus Schnizeler (auch Schnizler) & Catharina Hagfeld. Das erste erfasste Kind Anna Maria Schnizler wurde am ~15.01.1772 in Wittlaer getauft.
Weitere Kinder waren Thomas Schnizeler (~02.11.1775), Joannes Petrus Schnizeler (~31.10.1777), Anna Maria Schnizeler (~15.03.1780) und Anna Elisabeth Schnitzlers (~30.10.1781).
Petrus Schnizeler wurde am °°12.10.1779 in Wittlaer mit Anna Margaretha Sandt getraut.

Bei den beiden letzten Taufen war Anna Sybilla Sandt (15.03.1780) bzw. Anna Margaretha Santen (am 31.10.1781) die Kindsmutter, so dass m.E. die Catharina Schnizele, geb. Hagfeld in der Zeit zwischen 31.10.1777 bis voraussichtlich Anfang 1779 verstorben ist.

Es ist durchaus möglich, dass Christina Gottgeb, geb. Schnitzele und Petrus Schnizeler verwandt miteinander waren, weil Petrus Schnizeler ein Neffe gewesen sein könnte.

Am °°12.10.1801 wird in Wittlaer Antonius Schnitzler in 1. Ehe mit Elisabeth Schultes und am °°20.11.1804 in Wittlaer in 2. Ehe mit Maria Gertrud Pesch getraut. Eltern des Antonius Schnitzler waren Johannis Schnitzler & Catharina Holzapfel.

Bei Antonius Schnitzler könnte es sich möglicherweise um einen weiteren Verwandten der Christina Gottgeb, geb. Schnitzele gehandelt haben.

Daraus folgt, dass die Trauung der Eheleute Jois Gottgeb & Christina Schnizele in Wittlaer stattgefunden haben könnte.

Der Name SCHNI(T)ZELER kommt im Rheinland häufiger vor.
Eine Herkunftsspur führt nach Kleinenbroich. Denn am ~16.06.1757 wird in St. Dionysius Kleinenbroich ein Joannes Hoff, Sohn der Eheleute Joannes Petrus Hoff & Catharina Holzapfel getauft. Taufpaten waren Joannes Holzapfel und Catharina Schnitzlers, bei denen es sich um die Eltern des am °°12.10.1801 in Wittlaer getrauten Antonius Schnitzler gehandelt haben könnte.

Ansonsten habe ich nur die Taufe einer Susanna Roth am ~26.08.1824 in Schönecken gefunden, deren Eltern Josephus Roth & Marie Gottgeben waren.

Weitere Hinweise konnte ich leider nicht finden.

Viele Grüße
Ralf
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  #46  
Alt 06.08.2021, 11:51
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Hallo Ralf,

danke für Infos!

Dass der Name Schni(t)zeler häufiger im Rheinland vorkommt, war uns an anderer Stelle auch schon aufgefallen. Und der Name "Hagfeldt" ist auch schon an anderer Stelle aufgetaucht: die Mutter der Ehefrau von Anton Gottgeb, Anna Maria Schillings, war eine geborene Hagfelt. Vielleicht sind das auch nur Zufälle, wenn es sich um zwei in der Gegend um Angermund ansässige Familien handelte. Aber das werden wir hoffentlich herausfinden, wenn das OFB Angermund/Kalkum/Rath wieder vorliegt.

Vor einigen Wochen hatte ich das OFB Kaiserswerth/Wittlaer vorliegen. Jois Gottgeb und Christina Schnizele haben nicht in Wittlaer geheiratet. Die Spuren der Gottgebs in Wittlaer sind eher jüngeren Datums. Dort starb Gottgeb Sr. (Ehemann von Christina Schnizeler) 1797, eine Tochter von Anton Gottgeb/Anna Maria Schillings wurde 1792 dort getauft und Kinder von ihnen heirateten in Wittlaer. Es scheint also so gewesen zu sein, dass die Familie Gottgeb zuerst im Einzugsbereich der Kirche von Angermund lebte und erst später in den der Kirche von Wittlaer zog. Als die Tochter 1792 in Wittlaer getauft wurde, war als Wohnort "Rahm" angegeben.

Wenn ich mich richtig erinnere, so war uns der Name "Schnizeler" noch nicht bekannt, als ich das OFB Kaiserswerth/Wittlaer vorliegen hatte. Insofern weiß ich nicht, ob sie nicht dort im Sterberegister aufgelistet gewesen war. Aber ich hatte das komplette Sterberegister nach einer "uxor Joes Gottgeb" o.ä. abgesucht und nichts gefunden. Darum vermute ich, dass sie starb, als die Familie noch im Einzugsbereich von Angermund lebte. Deshalb liegt meine große Hoffnung ja auf dem OFB Angermund. Wir haben ja auch noch im Totenindex von FS für das Jahr 1771 eine "Christina Godgeb", die identifiziert werden möchte!

https://www.familysearch.org/ark:/61...507&cat=457111

Viele Grüße
Konstantin
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  #47  
Alt 20.08.2021, 12:42
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Hallo zusammen,

das OFB Angermund/Kalkum/Rath ist angekommen. Die schlechte Nachricht gleich vorweg: es hilft auch nicht weiter!

Anders als beim Namensindex bei FS für das KB Angermund ist im OFB Angermund/Kalkum/Rath keine "Christina Godgeb" aufgeführt, sondern eine Ch[ristina] Schnizeler/Schnitzler, die am 18.12.1771 starb und am 19.12.1771 in Angermund beerdigt wurde. Ergänzt ist der Hinweis "uxor Jo Godgeb mercenarius". Keine Angabe über das Alter oder die Herkunft. Sollte der Herausgeber des OFB nicht wichtige Infos unterschlagen haben, was ich nicht glaube, dann ist in Angermund für die Frage nach der Herkunft der Gottgebs nichts mehr zu holen.

Aus der Berufsangabe "mercenarius" von Gottgeb Sr. wissen wir zumindest jetzt, dass er nicht sofort als "servus in Groß-Winkelhausen" arbeitete, was sein Beruf zum Zeitpunkt seines Todes 1797 war. Es ist also anzunehmen, dass die Familie Gottgeb/Schnitzer nicht vom sauerländischen Hellefeld nach Angermund kam, da sie ihrem herrschaftlichen Arbeitgeber folgte.

Es gibt zwar mehere Familien in Angermund mit dem Namen Schnitzeler, doch gibt es keinen Hinweis darauf, dass die Ehefrau von Gottgeb Sr. mit diesen verwandt war. Im OFB sind überdies keine Sterbefälle unter dem Namen Gottgeb verzeichnet, die nicht der Enkelgeneration Gottgeb/Schnitzler zugeordnet werden können.

Im Moment sehe ich aufgrund der Datenlage keine Möglichkeit, beim Gottgeb-Problem weiter zu kommen. Es bleibt auf die Digitalisierung des KB des sauerländischen Hellefeld zu warten, um zu sehen, ob dort evtl. eine Heirat von Johannes Gottgeb und Christina Schnitzer stattgefunden hat oder neben der Taufe des namenlosen Kindes 1748 noch weitere Kindstaufen stattfanden.

Ich möchte mich bei allen bedanken, die sich hier (und bei den anderen Threads zum Thema Gottgeb) beteiligt haben, vor allem, weil sich das Gottgeb-Problem als doch sehr zäh erwiesen hat!

Viele Grüße
Konstantin
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  #48  
Alt 20.08.2021, 13:59
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Hallo Konstantin,

danke, dass Du uns auf dem Laufenden hältst, und wirklich schade, aber ein bisschen Hoffnung besteht noch. Warum schließt Du aus mercenarius (laut navigium I Tagelöhner, Mietling II Söldner), dass die Familie nicht direkt nach Angermund kam?

Viele Grüße
Peter
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  #49  
Alt 20.08.2021, 15:35
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Hallo Peter,

ja, die Hoffnung gebe ich nicht auf - und sei es, dass irgendwann jemand einen Zufallsfund macht.
Die Quellen für Angermund sind übrigens doch noch nicht so ganz versiegt. Nicht zu vergessen ist das noch nicht erschlossene Taufbuch von Angermund 1704-1808, das im Stadtarchiv Düsseldorf liegt. Dort müsste die Taufe des zweiten Sohnes Johannes verzeichnet sein. Eventuell wird dort noch eine Angabe zur Herkunft gemacht.

Was den "mercenarius" betrifft: Wir hatten ja mal kurze Zeit die Hypothese, dass Gottgeb Sr. bereits in Hellefeld in Diensten stand bei den Herrschaften des Gutes Groß-Winkelhausen. Da ging es um die Geburt auf Reisen, die einen Zwischenstopp des Paares in Hellefeld zur Folge gehabt hätte. Auf diese Hypothese hatte ich mich ungenannt bezogen, aber meinen Satz etwas unglücklich formuliert: Der Grund, dass die Familie Gottgeb/Schnitzler von Hellefeld nach Angermund kam, war nicht der, dass sie ihrem Arbeitgeber gefolgt waren. Ansonsten wäre er schon 1771 als "servus in Groß-Winkelhausen" geführt worden.

Unabhängig davon: Die Frage, ob es zwischen Hellefeld und Angermund nicht noch eine weitere Zwischenstation gab, können wir noch immer nicht ausschließen - wenn man die Geburt des Kindes in Hellefeld 1748 und die spätmöglichste Geburt des zweiten Sohnes in Angermund (1756) nimmt, dann haben wir ein doch recht großes Zeitfenster, in dem das Trio noch woanders gewesen sein kann.

Viele Grüße
Konstantin
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  #50  
Alt 20.08.2021, 15:58
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Zitat:
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Unabhängig davon: Die Frage, ob es zwischen Hellefeld und Angermund nicht noch eine weitere Zwischenstation gab, können wir noch immer nicht ausschließen - wenn man die Geburt des Kindes in Hellefeld 1748 und die spätmöglichste Geburt des zweiten Sohnes in Angermund (1756) nimmt, dann haben wir ein doch recht großes Zeitfenster, in dem das Trio noch woanders gewesen sein kann.
Viele Grüße
Konstantin
Hallo Konstantin,
das sehe ich ganz genau so. Und danke für die Erläuterung.
Viele Grüße
Peter
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angermund , helfeldt , hellefeld , sauerland

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