Genetische Vorfahren auf den British Islands

[Hina]

Hallo Alex,

ist das mit der Identitätsfindung nicht ein wenig übertrieben ? Die Vorfahren können doch auch schon im Prinzip in der Antike den Standort gewechselt haben. Selbst ein russischer oder polnischer Soldat muss nicht unbedingt einer slawischen Haplogruppe zugehören, wenn man bedenkt, wieviele Zuwanderer es auch dort im Laufe der Geschichte gab. Zu einer Identität gehört doch wesentlich mehr, als ein paar genetische Merkmale aus der Antike.

Aber interessant ist es wirklich, welche Schlüsse jeder aus solch einem Testergebnis zieht. Mich wundert es nur immer wieder, dass bisher alle, die ich dazu gefragt hatte, in die mehr oder weniger überschaubare jüngere Geschichte, meist sogar in die Zeit, als es bereits erbliche Familiennamen und Kirchenbücher gab, bezüglich dessen, wie sie "hierhergeraten" sind, schauen. Vielleicht beschäftige ich mich ja auch zu viel mit Geschichte und Archäologie, ich schaue vor allem in die Frühzeit, was es da für Völkerwanderungen und Siedlungsräume gab .

Übrigens bin ich kein Feind von DNA-Tests. Mir bringt nur die daraus folgenden Erkenntnisse einfach nichts, mit dem ich etwas für mich anfangen kann. Was mich daran allerdings wirklich ärgert, ist die Geldschneiderei, die viele Labore damit betrieben. Die Tests sind in Wirklichkeit spottbillig. Selbst die Integration in die Datenbanken, die ja auch betrieben werden müssen, rechtfertigen nicht diese Mondpreise.

Viele Grüße
Hina

[Alex71]

Hallo Hina,

einer der Gründe, warum ich Ahnenforschung betreibe, liegt auch darin, mehr über mich selbst zu erfahren. Das meine ich mit Identitätsfindung. Wir sind ja alle das Produkt unserer Vorfahren, die Quintessenz sozusagen. Natürlich gehört zur Identität wesentlich mehr als ein paar genetische Merkmale aus der Antike. Aber diese gehören eben auch (!) mit dazu. Ich bin davon überzeugt, dass uns allen noch tiefverwurzelte Eigenschaften innewohnen, die aus eben dieser Zeit herrühren.

Genauso hast Du Recht mit der Aussage, dass ein polnischer Soldat einer ganz anderen Haplogruppe angehören kann. Aber bei mir geht es ja um den umgekehrten Fall, also von der Haplogruppe auf die Nationalität zu schließen. Ich vergleiche lediglich Spekulationen und Gerüchte auf der einen mit harten (genetischen) Fakten auf der anderen Seite und versuche, diese irgendwie in Einklang miteinander zu bringen. Dabei ist mir vollkommen klar, dass ich einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit unterliege, aber in der Ahnenforschung gibt es immer eine nicht geringe Irrtumswahrscheinlichkeit, egal ob in der genetischen oder der klassischen Genealogie, denn jedes Personenstandsdokument, jeder Kirchenbucheintrag kann vor Fehlern nur so strotzen. Ich möchte allein mal wissen, wie hoch der Anteil der Kuckuckskinder ist, die vermeintlichen Vätern in allen Jahrhunderten erfolgreich untergejubelt wurden.

Viele Grüße
Alexander

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Alexander,
prima! Dem habe ich fast nichts mehr hinzu zu fügen, nur, dass ich mal gelesen habe, dass die Zahl der Kuckucks-Kinder etwa bei 5% liegt, jedenfalls in dem seinerzeit beschriebenen Zeitraum "19. Jahrhundert".
Liebe Grüße
Karl Heinz

[Alex71]

[...] dass ich mal gelesen habe, dass die Zahl der Kuckucks-Kinder etwa bei 5% liegt, jedenfalls in dem seinerzeit beschriebenen Zeitraum "19. Jahrhundert".

Hallo Karl Heinz,

danke für die Info. Weißt Du auch noch, wie man das herausgefunden hat? Das würde mich mal interessieren.

Viele Grüße
Alexander

[Hina]

Wir sind ja alle das Produkt unserer Vorfahren, die Quintessenz sozusagen. Natürlich gehört zur Identität wesentlich mehr als ein paar genetische Merkmale aus der Antike.

Hallo Alexander,

da stimme ich vollkommen mit Dir überein. Ich habe ja auch in meinem Signet unten ein entsprechendes Zitat. Neben vielen anderen Faktoren für die Identität sind wir doch aber auch ein Produkt aller unserer Vorfahren, nicht nur eines oder zweier Urväter. Das ist mir persönlich einfach zu eng gefasst. In meiner Genealogie sind etliche Tausend gesicherte Vorfahren (abgesehen von den sicher unweigerlichen Kuckuckskindern) und die stammen aus ganz Europa, ein paar auch aus Afrika und Asien. Mir fällt im Moment keine einzige europäische Region ein, die fehlen würde. Und genauso empfinde ich mich auch - als ganz bunter Papagei . Am stärksten geprägt bin ich aber durch Erziehung und Kultur, also meine Umwelt, in der ich aufgewachsen bin.

Übrigens, die Quote der Kuckuckskinder wird immer wieder zwischen 5 und 10 % angegeben. Das sind allerdings eher Schätzwerte. Keiner weiß wirklich, ob sie nicht höher ist oder aber eher überschätzt wird. Die Briten haben ja mal eine Langzeitstudie gemacht und sind auf 3,7 % gekommen. Und man darf nicht vergessen, dass das auch regional sehr unterschiedlich sein dürfte. In einer Gegend, wo die Leute extrem katholisch-religiös sind, ist die Quote sicher deutlich niedriger, als in einer modernen europäischen Metropole, mit großer Anonymität und wenig Konventionen.

Viele Grüße
Hina

[Alex71]

Neben vielen anderen Faktoren für die Identität sind wir doch aber auch ein Produkt aller unserer Vorfahren, nicht nur eines oder zweier Urväter. Das ist mir persönlich einfach zu eng gefasst.

Das ist richtig. Leider erlaubt die DNA-Genealogie auf dem heutigen Stand nicht mehr als die Rückverfolgung dieser beiden Linien. Ich finde aber, das ist besser als nichts. Und wir wissen nicht, was in Zukunft noch möglich sein wird. Ich vertraue da ganz auf die Wissenschaft.

Übrigens, die Quote der Kuckuckskinder wird immer wieder zwischen 5 und 10 % angegeben. Das sind allerdings eher Schätzwerte.

Mir ist immer noch nicht klar, wie man das einigermaßen valide schätzen will. Rein intuitiv hätte ich eher auf 20 bis 30 Prozent getippt.

In einer Gegend, wo die Leute extrem katholisch-religiös sind, ist die Quote sicher deutlich niedriger, als in einer modernen europäischen Metropole, mit großer Anonymität und wenig Konventionen.

Ha, da glaube ich, ist es genau umgekehrt. Aus Angst vor Repressalien wird in streng katholischen Gegenden eher versucht, einen Seitensprung zu vertuschen. In liberaleren Regionen hat man das weniger nötig. Denn die Triebe sind überall gleich stark. Deswegen bin ich davon überzeugt, dass gerade in früheren Zeiten, als die Gesellschaft generell stark reglementiert und von großer Sittenstrenge durchzogen war, der Anteil der Kuckuckskinder viel höher lag als heutzutage.

Viele Grüße
Alexander

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Hina, hallo, Alexander,
also wie man den Wert von 5% heraus gefunden hat, weiß ich nicht mit Sicherheit, ich vermute aber mal, dass man durch entsprechende Forschungsprojekte Werte erhielt, die man dann hochgerechnet hat. Ich denke, dass er irgendwo zwischen Deinem Wert, Hina, und den 5% liegen wird. Wirklich lustig fand ich vor einiger Zeit den Bericht eines Hobbygenealogen über das Ergebnis eines familieninternen DNA-Tests, um auch hier den Kuckuckskindern auf die Spur zu kommen. Das Ergebnis war für ihn sicher überraschend, denn alle Familienmitglieder, die er im In- und Ausland zu einem groß angelegten DNA-Test überreden oder überzeugen konnte, gehörten zur Familie, nur er als Initiator nicht. Da war sozusagen der Kuckuck so peinlich wie der vom Gerichtsvollzieher ...
Liebe Grüße
Karl Heinz

[Alex71]

also wie man den Wert von 5% heraus gefunden hat, weiß ich nicht mit Sicherheit, ich vermute aber mal, dass man durch entsprechende Forschungsprojekte Werte erhielt, die man dann hochgerechnet hat.

Gut und schön, meiner Meinung nach lassen sich solche Ergebnisse aber nicht 1:1 auf die Vergangenheit übertragen, als vollkommen andere gesellschaftliche Verhältnisse herrschten. In einem liberalen gesellschaftlichen Umfeld, das überwiegend Liebesheiraten zulässt, halte ich den Anteil von Kuckuckskindern auch für eher gering. In Zeiten jedoch, in denen Zweck- oder gar Zwangsheiraten vorherrschten, muss dieser Anteil ungleich höher gelegen haben.

Wirklich lustig fand ich vor einiger Zeit den Bericht eines Hobbygenealogen über das Ergebnis eines familieninternen DNA-Tests, um auch hier den Kuckuckskindern auf die Spur zu kommen. Das Ergebnis war für ihn sicher überraschend, denn alle Familienmitglieder, die er im In- und Ausland zu einem groß angelegten DNA-Test überreden oder überzeugen konnte, gehörten zur Familie, nur er als Initiator nicht. Da war sozusagen der Kuckuck so peinlich wie der vom Gerichtsvollzieher ...

*lol* Dumm gelaufen!

[Hina]

Hallo Karl Heinz,

das mit dem mißglückten Test ist witzig . Wirklich dumm gelaufen .


Hallo Alexander,

bei Zweifel kann man natürlich heute viel leichter nachweisen, dass der Ehemann eben doch nicht der Vater ist, das mag vielleicht ein wenig Abschreckung sein und die Zahlen senken. Ich meine nicht die der Seitensprünge, sondern der untergejubelten Kinder. Also wird sicher heute eher gebeichtet bzw. ein Schwangerschaftsabbruch vorgenommen. Die Triebe waren natürlich immer gleich aber bei wirklich religiösen Menschen die Schranken durchaus auch höher als heute. Wer hatte schon Lust, bei der Beichte damit aufzuwarten ?

Was aber früher häufig vorkam waren die Fälle, dass die Schwangerschaft einer Unverheirateten und derer gab es durchaus viele, auf die Weise vertuscht werden sollte, dass sie kurzerhand unter Zahlung einer gewissen Mitgift mit jemandem verheiratet wurde, der nicht der Vater des Kindes war, ganz einfach, um den Schein der katholischen Reinheit zu wahren. Zumindest war es dann aber allen Beteiligten bekannt, dass der scheinbare Vater eben nicht der wirkliche Vater war, insofern ja kein Kuckuckskind.

Viele Grüße
Hina

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Hina, hallo Alexander,
als ich die letzte Nachricht um 18:54 Uhr schrieb, wollte ich eigentlich noch etwas ausführlicher schreiben bzw. etwas hinzufügen, aber es setzte gerade ein heftiges Gewitter im Rhein-Main-Gebiet ein, sodass ich schnellstmöglich aus dem Netz ging.
Ja, ich wollte eigentlich genau das Gleiche sagen, wie Du, Alexander, dass ich nämlich glaube, dass es in streng gläubigen Gegenden (und ich würde das noch nicht mal nur auf Katholiken beziehen) mehr Kuckuckskinder gab als in anderen. Warum gab es gerade in dieser verklemmten wilhelminischen oder (in England) viktorianischen Zeit so viele Kuckuckskinder? Weil niemand seine wahren Gefühle ausdrücken und ausleben durfte, weil man auf Alles und Jeden Rücksicht nehmen mußte, auf das Ansehen, die Kirche, die Nachbarn, seine gesellschaftliche Stellung, die Freunde usw., sonst wäre man ausgeschlossen worden. Es stimmt übrigens, was Du schreibst, liebe Hina, dass es damals viele Zwangsehen gab, um mit Geld eine schwangere Ledige rechtzeitig "an den Mann" zu bringen. Fürchterliche Zeit. Aber die erste Hälfte des 20. Jhdts. war auch nicht viel besser! Ich bin 62 Jahre alt und habe in meiner Kindheit noch die verklemmten Ansichten vieler Verwandten miterlebt, obwohl meine Eltern (Jahrgang 1905 und 1908) schon wesentlich aufgeschlossener waren. Ich erfuhr fast alle kleinen Familiengeheimnisse meist früher als die betroffenen Verwandten selbst, z.B. Mütter, die sich als Tante und 2. Frau des Vaters herausstellten. Das war mit ein Grund dafür, dass ich schon mit 12 Jahren meinen Eltern und meiner einen Oma bei Familiengeschichten genau zuhörte und alles aufschrieb. Vielleicht hatte ich selbst die Befürchtung, ein Kuckuckskind zu sein, was sich aber bei der Ähnlichkeit zu meinen lieben Eltern erledigte. Selbst über Fehlgeburten oder früh gestorbene Kleinkinder wurde in der Verwandtschaft nie gesprochen, das wußten z.T. noch nicht mal meine Eltern, Wahnsinn! Gut, dass wir 1968 u.a. den "Muff unter den Talaren" vertrieben ...
Gute Nacht, Deutschland,
Karl Heinz

[verenahartmann]

Hallo an Alle,

die Frage, die sich hier ja konkret ergibt und von Euch immer wieder angesprochen wurde: Was bringt das Ergebnis eigentlich?

Es bringt die genetische Abstammung. Im "idealen" Fall bestätigt es die Erkenntnisse aus den Dokumenten, die man eingeschaut hat. ... Aber was, wenn "der Postbote der Vater ist". (Und dieser aus einem ganz anderen Kontinent abstammt?) Es muss noch nicht mal ein Kuckuckskind sein!
Was ist mit all den adoptierten Kindern? Den Kindern, die von den Eltern geboren wurden, dann aber zu den Großeltern kamen oder zu Onkel und Tante? (Sowas sieht man ja für gewöhnlich auch nicht in den Dokumenten.) Die soziale Herkunft schlägt sich ja nur bedingt in den Genen nieder .... und ich möchte ja fast sagen, dass die soziale Herkunft das konkrete Leben der Menschen doch immer viel mehr prägte ...

Nichts desto trotz! Spannend ist das! Die "Anwohner" der Liechtenstein-Höhle im Harz, die genetisch mit den Knochen aus der Bronzezeit verwandt sind, wissen ja jetzt auch nicht ob der Ur-Ur-Ur-etc-Vorfahr "Fritz" hieß und was er morgens zum Frühstück am liebsten gegessen hat ... es würde aber vielleicht helfen eigene Vorlieben zu verstehen? Warum finde ich es hier so wunderschön? Oder warum fahre ich immer in den Harz in den Urlaub?

Auch ich bin schon immer sehr Italien-afin. Mich würde es natürlich brennend interessieren, ob sich das auch in meinem DNA-Erbgut finden lässt.

Bei uns in der Familie hieß es immer: Wir sind eigentlich Amerikaner und Italiener. Direkte Vorfahren aus Italien waren uns aber nicht bekannt!
Mittlerweile kann ich die italienischen Vorfahren in Dokumenten "ausmachen", aber wäre es nicht spannend zu verstehen, warum nach Jahrhunderten, in denen keiner mehr in der Familie einen italienischen Namen trug, immer noch gesagt wurde: Eigentlich sind wir ja aus Italien!

Ich denke, das ist ja genau diese verrückte Sache, warum wir uns mit Menschen beschäftigen, die wir nie getroffen haben und die schon lange tot sind ... wer sind wir eigentlich und wo kommen wir her?

Zu erfahren, was da an Spuren -- nicht nur in Kirchenbüchern! -- in unserem Körper, in unserer DNA eventuell erhalten sind, das ist schon superspannend!

Und noch eins zu Dir Karl Heinz: Da ich ja Archäologie mit dem Hauptfach Archäologie der römischen Provinzen studieren, denke ich, kann ich Dir fast versichern, dass es schon ein Ding der Unmöglichkeit wäre, wenn Du nicht (!) einen römischen Bürger (vielleicht sogar einen Italiker) als Vorfahren hättest ... das würde auch mit Großbritannien und den 1000 Jahren klappen übrigens! Da waren "die Jungs" ja auch!

Einen lieben Gruß,
Verena

[Hina]

Weiß man eigentlich, wie viele "echte" Römer unterwegs waren, die ihre Gene weit ab ihrer Heimat versteuen konnten? Könnte das nicht teilweise auch eine etwas verklärte Sicht sein? Es hält sich ja auch immer wieder die Meinung, dass während des 30jährigen Krieges so viele Schweden unterwegs waren und ihr Erbgut überall verteilten. In Wirklichkeit hatte Schweden nur sehr wenige Leute, die sie unter Waffen stellen konnten. Die meisten waren angeworbene deutsche Söldner. In einer Linie in meiner Genealogie stand sogar im Heiratseintrag im Kirchenbuch, dass der Ahnenherr Schwede war. Sehr vieles sprach aber dagegen und letztendlich stellte sich heraus, er war Thüringer. Er war nur als Dragoner im Schwedischen Heer.
Viele Grüße
Hina

[Karl Heinz Jochim]

Hallo an Alle,

die Frage, die sich hier ja konkret ergibt und von Euch immer wieder angesprochen wurde: Was bringt das Ergebnis eigentlich?

Es bringt die genetische Abstammung. Im "idealen" Fall bestätigt es die Erkenntnisse aus den Dokumenten, die man eingeschaut hat. ... Aber was, wenn "der Postbote der Vater ist". (Und dieser aus einem ganz anderen Kontinent abstammt?) Es muss noch nicht mal ein Kuckuckskind sein!
Was ist mit all den adoptierten Kindern? Den Kindern, die von den Eltern geboren wurden, dann aber zu den Großeltern kamen oder zu Onkel und Tante? (Sowas sieht man ja für gewöhnlich auch nicht in den Dokumenten.) Die soziale Herkunft schlägt sich ja nur bedingt in den Genen nieder .... und ich möchte ja fast sagen, dass die soziale Herkunft das konkrete Leben der Menschen doch immer viel mehr prägte ...

Nichts desto trotz! Spannend ist das! Die "Anwohner" der Liechtenstein-Höhle im Harz, die genetisch mit den Knochen aus der Bronzezeit verwandt sind, wissen ja jetzt auch nicht ob der Ur-Ur-Ur-etc-Vorfahr "Fritz" hieß und was er morgens zum Frühstück am liebsten gegessen hat ... es würde aber vielleicht helfen eigene Vorlieben zu verstehen? Warum finde ich es hier so wunderschön? Oder warum fahre ich immer in den Harz in den Urlaub?

Auch ich bin schon immer sehr Italien-afin. Mich würde es natürlich brennend interessieren, ob sich das auch in meinem DNA-Erbgut finden lässt.

Bei uns in der Familie hieß es immer: Wir sind eigentlich Amerikaner und Italiener. Direkte Vorfahren aus Italien waren uns aber nicht bekannt!
Mittlerweile kann ich die italienischen Vorfahren in Dokumenten "ausmachen", aber wäre es nicht spannend zu verstehen, warum nach Jahrhunderten, in denen keiner mehr in der Familie einen italienischen Namen trug, immer noch gesagt wurde: Eigentlich sind wir ja aus Italien!

Ich denke, das ist ja genau diese verrückte Sache, warum wir uns mit Menschen beschäftigen, die wir nie getroffen haben und die schon lange tot sind ... wer sind wir eigentlich und wo kommen wir her?

Zu erfahren, was da an Spuren -- nicht nur in Kirchenbüchern! -- in unserem Körper, in unserer DNA eventuell erhalten sind, das ist schon superspannend!

Und noch eins zu Dir Karl Heinz: Da ich ja Archäologie mit dem Hauptfach Archäologie der römischen Provinzen studieren, denke ich, kann ich Dir fast versichern, dass es schon ein Ding der Unmöglichkeit wäre, wenn Du nicht (!) einen römischen Bürger (vielleicht sogar einen Italiker) als Vorfahren hättest ... das würde auch mit Großbritannien und den 1000 Jahren klappen übrigens! Da waren "die Jungs" ja auch!

Einen lieben Gruß,
Verena

Guten Morgen, Verena,

vielen Dank für Deine Nachricht. Du gibst mir wieder "Hoffnung". Als absoluter Italien-Fan (wir kennen alle ital. Regionen - für meine Frau und mich ist Rom wirklich der "Nabel der Welt") und Mainzer "Spätrömer" dachte ich schon immer, wie toll es wäre, von den Römern abzustammen. Bis mich der DNA-Test mit "British Islands" auf den Boden der Tatsachen zurückholte. Was aber gewiss nicht schlimm ist, denn in England, Irland und Schottland sind wir auch gerne (London war die erste Stadt, in der ich 1966 Urlaub machte). Eigentlich ist es mir (fast) egal, aber interessant ist es dennoch! Können Phobien, Begabungen, besondere Eigenschaften eigentlich genetisch übertragen, vererbt, werden? Ich kann z.B. hervorragend zeichnen (wie man mir bestätigt), ohne jemals einen entsprechenden Kurs besucht zu haben; woher hab' ich das? Ich habe ein Ekel vor Spinnen, kann mir aber z.B. einen Python um den Hals hängen. Und da gibt es noch viele andere Dinge!

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende

Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Weiß man eigentlich, wie viele "echte" Römer unterwegs waren, die ihre Gene weit ab ihrer Heimat versteuen konnten? Könnte das nicht teilweise auch eine etwas verklärte Sicht sein? Es hält sich ja auch immer wieder die Meinung, dass während des 30jährigen Krieges so viele Schweden unterwegs waren und ihr Erbgut überall verteilten. In Wirklichkeit hatte Schweden nur sehr wenige Leute, die sie unter Waffen stellen konnten. Die meisten waren angeworbene deutsche Söldner. In einer Linie in meiner Genealogie stand sogar im Heiratseintrag im Kirchenbuch, dass der Ahnenherr Schwede war. Sehr vieles sprach aber dagegen und letztendlich stellte sich heraus, er war Thüringer. Er war nur als Dragoner im Schwedischen Heer.
Viele Grüße
Hina

Hallo, Hina,

die Wirren des 30-jährigen Krieges waren ja ursprünglich auch meine ersten Vermutungen, wie es zu "Vermischungen" kommen konnte und dass ich genetisch britische Vorfahren habe. Unter den protestantischen Schweden dienten z.B. auch viele katholische Iren als Söldner. Und auch die kath. Franzosen kämpften zeitweise gegen die kath. Habsburger, um deren Machteinfluss in Europa nicht zu groß werden zu lassen. Überhaupt ging es in diesen 30 Jahren mehr um Macht als um Religion (die wurde nur vorgeschoben), wie so oft ...

Liebe Grüße

Karl Heinz

[verenahartmann]

Hallo Ihr zwei,

nur als kleiner Nachtrag:
Die archäologischen Spuren der Römer lassen sich wunderbar nachweisen! Sobald eine Gegend Provinz war, konnten die Bewohner auch römische Bürger werden bzw. wurden alle Provinzbewohner später dann römische Bürger.

Die Mobilität innerhalb des römischen Reiches ist ganz erstaunlich! Ich kann mich daran erinnern, dass erst letztens ein spätrömischer Grabfund untersucht wurde ... auch auf das Erbgut hin. Es war eine Frau mit afrikanischen Wurzeln, die mit prächtiger Grabausstattung niedergelegt wurde .... neben dieser Mobilität muss man natürlich ganz klar davon ausgehen, dass die römischen Soldaten "fraterinisieren (diese lebten ja fest in den Gebieten und waren nicht einfach "auf Kriegsgang") .... aufgrund all dieser Tatsachen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass wir alle irgendwie Römer in unseren Genen haben ... wenn unsere Familien "ewig" in Gebieten lebten, die lange römische Provinz waren.

Einen lieben Gruß,
Verena