FN Frowein in Barmen, Elberfeld und Schwelm

[Xylander]

Guten Abend,
ich suche nach Vorfahren aus der Familie Frowein, die ich bislang bis zu den Eheleuten Henricus Frowein und Anna Elisabeth Schürmann zurückverfolgen kann. Die beiden heiraten am 05.03.1734 in Schwelm (luth.): Henricus Frowin, Sohn des sel. Henrick Frowin aufm Winkel mit Anna Elisabeth Schürmann, Tochter des sel. Peter Schürmann auf die Gemarke
Und die beiden haben min. 4 Kinder:
1. Engelbertus, ~ 6.6.1734 in Schwelm (luth.)
2. Johannes, ~ 12.08.1736 in Schwelm (luth.)
3. Anna Elisabeth, ~ 5.10.1738 in Elberfeld (luth.)
4. Henricus, ~ 19.04.1741 in Elberfeld (luth.)
Gruß Martin

Hallo zusammen,
"Schürmann auf die Gemarcke" dürften die beiden Anwesen sein, die auf der Karte Joh. und Rütger Scheuermann innehaben (zweimal Nr. 26 auf der Karte) https://upload.wikimedia.org/wikiped...marke_1761.jpg

Die Lage aufm Winkel vor der Gemarker Brücke lässt sich lokalisieren: am Südufer der Wupper, nicht mit aufm Winkel oder gar Frowein bezeichnet, sondern als Kücken bleich, also dem/den Anwesen Kücken (Nr. 32 u. evtl 33) zuzurechnen.

Die Karte ist kein Original aus dem 18. Jh., sondern eine Rekonstrukion der Situation von 1700-1761 durch den Vermessungstecniker Ph. Bolender um 1920. Brauchbar ist sie trotzdem: als Liste der ansässigen Kaufleute und zur besseren Anschaulichkeit.

Vor allem aber: ich habe mich geirrt. Die Position von Kücken bleich (= aufm Winkel) ist auf der Karte nicht knapp östlich, sondern ganz knapp westlich der mit "jetzige Fischerthalerstr." bezeichneten Straße, die heute Fischertal heißt. Im unteren Stück ist unter ihr der Grenzbach zwischen den Kirchspielen Schwelm und Elberfeld verrohrt, gleichzeitig die historische Grenze zwischen Oberbarmen und Unterbarmen. Je nachdem, wo die ursprüngliche Bachmündung lag, könnte Aufm Winkel also doch zu Unterbarmen gehört haben. Die Akte aus dem Stadtarchiv Wuppertal wird hier hoffentlich Klarheit schaffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fischertaler_Bach

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Mahlzeit,
Das Begräbnis 1722 gibt nicht viel hier, die Präposition "in" hat wohl keine besondere Aussagekraft, sondern wird bei Barmen für gewöhnlich benutzt. Daher wohl kein Indiz, ob er dort lebte, arbeitete oder nur verstarb. Und bei der Heirat heißt es: Henrich Frowein, sel. Henrich Frowein in den Barmen nachgelassener ehelicher Sohn. Im OFB Schwelm habe ich gerade diese Zuordnung gefunden: http://www.genpluswin-database.de/no...=zeig1&ia=1277 Da gibt es auch noch einen älteren Henrich F., dessen Spur tatsächlich nach Langerfeld führt http://www.genpluswin-database.de/no...=zeig1&ia=1274 offenbar aber ohne Sohn namens Henrich.
Ich werde mir noch mal das KB Schwelm ansehen, vielleicht finde ich die Heirat Frowein/Keuken oder einen sonstige Hinweise zur Sippschaft.
Dank und Gruß Martin

Hallo Martin,
Keu(c)ken ist eine andere Schreibweise für Kücken/Kuicken (was wiederum ein Alias für Wichelhaus ist).

https://www.google.de/books/edition/Zeitschrift/6ww_AQAAMAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=Keucken+Kuicken+Wichelhaus&dq=Keucken+Kuicken+Wichelhaus&printsec=frontcover

https://www.google.de/books/edition/Zeitschrift/6ww_AQAAMAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=keucken+marpe&dq=keucken+marpe&printsec=frontcover

https://www.google.de/books/edition/Zeitschrift/6ww_AQAAMAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=Siebel+Keucken&dq=Siebel+Keucken&printsec=frontcover

Mit der Ehe Trineken Keuken oo Henrich Frowein haben wir wahrscheinlich die Erklärung, wie die (Langerfelder?) Frowein auf den Winkel gekommen sind.
Viele Grüße
Peter

[hmw]

Mahlzeit,

danke für Karten, die Taufen und alles! So klingt es doch wirklich schlüssig und ich werde bei Gelegenheit mal versuchen, die Akte zum Erbgut auf'm Winkel einzusehen und dann dürften wir Gewissheit und vielleicht auch einen Hinweis haben, von wo die Familie Frowein kam und wieso es zum Kirchenwechsel kam. Verstehe ich es richtig, dass das Trineken Keuken dann vermutlich die Hoferbin auf'm Winkel war?

Zur Familie auf dem Niedersten Schee: Auch das ist super spannend! Ist es so zu verstehen, dass der Peter auf keinen Fall der Nachkomme des Johann II. ist, oder ist das bloß nicht gesichert? Hast du irgendeinen Tipp, wie man hier weiterkommen könnte?

Noch eine Frage zum Peter Wolff im Busche: Ist damit die Ortslage Im Busche in Schwelm oder der Nächstebrecker Busch gemeint? Ich meine, das Thema hatten wir bei irgendeiner anderen Suche auch schon mal.

Und dann sind da natürlich noch die Familien Einermann/von Einen und Sch(e)uermann. Du sagtest zu letztere sei irgendwie gut dokumentiert?

Danke noch mal für deine Mühe!

Gruß
Martin

[Xylander]

Hallo Martin,
zu Trineken Keuken: ich nehme an, dass sie Erbin war. Aber vielleicht nicht vom gesamten Gut Keucken/Kücken mit dem Herrenhaus Nr. 32 auf der Karte, sondern von einem der Kotten auf der Kücken Bleiche = aufm Winkel. Hier könnte die Akte im Stadtarchiv Klarheit bringen. Leider ist es mir nicht gelungen, den Bänden 43-45 der Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins in Google Books mehr zu entlocken, als dass es sich um eine vielfach verstreute und begüterte Familie handelte. Im Bergischen Datenpool habe ich zwar die Familie entdeckt, nicht aber Trineken. Was nichts heißen muss, auch komme ich mit der Navigation schlecht zurecht. Hinzu kommt der Namenwechsel mit Wichelhaus. Vielleicht hast Du mehr Glück https://datenpool.bvff.de/individual...her_carnap.ged
Online suchen könntest Du noch nach der Ehe Henrich Frowein oo Trineken Keuken im Schwelmer KB (oder vielleicht im OFB Elberfeld?)

zu Niedersten Schee: es bedeutet lediglich, dass Röhrig es nicht sichern konnte. Ich halte eine Verwandtschaft zwischen Johann II und Peter für wahrscheinlich. Peter könnte der Sohn gewesen sein oder der Schwiegersohn, der den Hofesnamen bekam. Oder der Bruder. Röhrig hat intensives Quellenstudium betrieben. Ob er aber alles erwischt hat, weiß man nicht. Forschen würde ich zuerst im LA NRW Abt Rheinland in dieser Akte https://www.archive.nrw.de/archivsuc...8-ea740e8d0eaf
Vielleicht auch hier https://www.archive.nrw.de/archivsuc...7-ecad868f025c

Leider beides nicht online. Die Güter auf dem Schee/Scheid gehörten jedenfalls als Unterhöfe zum Oberhof Einern der Abtei Werden. Zur Epoche des Abtes Hugo Preutaeus https://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Preutaeus Ruf doch einfach mal in Duisburg an und frag Dich durch.

zu Wolff im Busche: das ist der Nächstebrecker Busch, schreibt Röhrig. Und Gerd Helbeck erwähnt dort in Nächstebreck einen Henrich Caspar Wulff 1738. Der erscheint im Nächstebrecker Hypothekenbuch 1737 als Henrich Caspar Wulff im Busche, ihm wurde damals das Gut von seinen Eltern übertragen. Sein Vater Hans Peter Wulff hatte eine Reihe von Krediten aufgenommen, u.a. 1721 200 Rthlr von einem Dr. Frowein. Zufälliges Zusammentreffen?

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Westfalen%2FGrafschaft_Mark_Gerichte_III%2F00019_09%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=67&cHash=820f46b6e485c4b9eca2316a894dab88

zu Scheuermann: da dachte ich an eine ursprüngliche Herkunft von einem der Güter Schüren im märkischen Hofesverband Wichlinghausen. Das ist bisher Spekulation.

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Noch zu Niedersten Schee: in den Steuerlisten erscheinen

1625:
Johann zum Sche daboven (Obersten Schee)
Johann Daneden (Niedersten Schee)
Peter daselbst (Mittelsten Schee)
1635:
Jaspar Damitten zum Schee (Mittelsten Schee)
Peter dameden zum Schee (Niedersten Schee, m = Transkriptionsfehler?)
Johann uff dem obersten Schee
(Quelle: Otto Schnettler Ein Steuerstreit im ehemaligen Amt Wetter am Ende des Dreißigjährigen Krieges)

Zur Klärung, welche Beziehung zwischen Johann und Peter Niedersten Schee besteht, bleibt wohl nur die Akte im LA NRW Abt Rheinland. Konntest Du da schon einmal Kontakt aufnehmen?

Noch zu Keuken: ich habe nochmal intensiv gesucht und bisher die Trauung nicht gefunden. Hier setze ich auf die Akte zum Erbgut auf dem Winkel im Stadtarchiv Wuppertal.

Viele Grüße
Peter

[hmw]

Guten Abend,

erneut vielen Dank für die weiterführenden Informationen, auch aus der letzten Mail!

Damit ist die Frage nach der Familie Wolff im Busche ja erstmal geklärt. Wegen Trineken Keuken werde ich gleich noch mal in Ruhe im Datenpool suchen, auf Anhieb auch erstmal keine Treffer.

Beim Archiv in Wuppertal wollte ich morgen nach mal nachfragen, ich muss kommende Woche eh in die Gegend und vielleicht ließe sich das ja verknüpfen. Ich frage aber ohnehin gleich mal am Telefon, ob sie vielleicht auch aus der Ferne Auskunft geben können.

Mit dem LA NRW habe ich persönlich noch gar keine Erfahrungen gemacht. Ich werde mich mal erkundigen wie es mit der Forschung vor Ort aussieht. Allerdings hab ich momentan nicht so viel Zeit und weiß noch nicht genau, wie ich das bewerkstelligen kann. Was mir zudem etwas Sorge bereitet ist die Tatsache, dass die beiden Akten über 100 bzw. 300 Seiten haben und ich mir auch nicht bin sicher, wie es um die Lesbarkeit dieser Dokumente aus dem 17. Jh. steht

Aber ich bleibe auf jeden Fall dran und halte dich auf dem Laufenden!

Gruß
Martin

[Xylander]

Hallo Martin,
mit der Wuppertaler Akte stelle ich mir das noch verhältnismäßig einfach vor. Ich nehme an, Du wirst erkennen, wann und wie die Frowein auf das Gut am Winkel kamen, wie lange sie blieben, und wer ihre Vorgänger und Nachfolger waren. Von welchem der Kinder des Ehepaares aus Deiner Startfrage stammst Du ab?

Die Werdener Behandigungen sind vielleicht von der Schrift her leichter zu lesen, aber bestimmt schwer zu erfassen. Ich weiß nicht, ob die Archivarin/der Archivar schon mal vor-sichten würden. Bei mir bzw. meinem Cousin war das mal so, als das Archiv noch in Düsseldorf war.

Viel Erfolg!
Peter
PS Hier noch ein Kartenfund mit der Gemarker Brücke ganz in der Ecke rechts unten. Dort zwar kein Eintrag Frowein aber der Straßenname Neuer Weg (nicht zu verwechseln mit dem heutigen Neuen Weg)
https://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FRW_Karten% 2F%7E008%2F00801%2Fmets.xml

Später sah es da so aus:

https://www.google.com/search?q=Postkarte+Neuer+Weg+Barmen+&tbm=isch&ved=2ahUKEwjFqo6SsODvAhUSyqQKHbJ0C7kQ2-cCegQIABAA&oq=Postkarte+Neuer+Weg+Barmen+&gs_lcp=CgNpbWcQDFDSxQJY-84CYM30AmgAcAB4AIABSYgBkgKSAQE0mAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=X3tnYIX_FJKUkwWy6a3ICw&bih=461&biw=1050&client=firefox-b-d

Eine Postkarte noch aus Vor-Schwebebahn-Zeiten gibts auch, finde sie nicht wieder
Ah, hier https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...r%C3%BCcke.jpg
Die Steinbrücke im Hintergrund ist die Gemarker Brücke. Die wenigen bergischen Häuser könnten schon zur Bebauung des 18. Jhds. gehören

[hmw]

Hallo Peter,

inzwischen habe ich es endlich geschafft, mir die Akte zum Erbgut auf'm Winkel anzusehen.

Tatsächlich tu ich mich schwer damit, die Schriftstücke zu lesen und zu verstehen. Im Jahr 1712 tritt ein Johann Peter Frowein als Curator im Testament(?) der Brüder Johann und Peter Seelhoff in Erscheinung. Den Namen Keucken entdecke ich hingegen erst im Jahr 1746 in einem Gütevergleich(?) zwischen der Witwe Anna Elisabeth Seelhoff, deren Sohn Johann Peter Seelhoff und deren Schwiegersohn Johann Peter Keucken. Ich sende dir meine Unterlagen mal zu.

Gruß
Martin

[Xylander]

Hallo Martin,
danke, ich habe es bekommen und schon mal kurz überflogen. Das sieht nach Arbeit aus! Und nach Lesehilfe. Ich nehme es mir in Ruhe vor und melde mich dann, das kann ein bisschen dauern. Bin gespannt, ob sich das Frowein-Rätsel damit lösen lässt.
Viele Grüße
Peter

[Kowalewski]

Hallo Martin, hallo in die Runde!

Die Froweins genealogisch zu erschließen ist eine Aufgabe, über der schon viele ergraut sind. Ich selbst habe etliche Froweins unter meinen mütterlichen Vorfahren, habe diese aber immer nur "stiefmütterlich" behandelt, da ich mich als Ahnenforscher des Familienverbandes Wülfing eher um die Wülfinge kümmere.

Die in den Bergischen Bänden des Genealogischen Handbuches deutscher Familien/Deutschen Geschlechterbuchs veröffentlichen Stammfolgen zur Familie Frowein helfen da schon gut weiter, wenngleich sie auch fehlerhaft sind.
Einige dieser Fehler sind in Strutz: 175 Jahre Fa. Abraham Frowein... schon beseitigt und noch besser fährt man mit Wilhelm de Weerth: Müttergeschlechter in der Ahnentafel, wovon mir ärgerlicher Weise aber nur noch die Bände 2 und 3 vorliegen.

Vor einigen Jahren unternahm aber dankenswerter Weise Dr. Jan-Ernst Frowein gemeinsam mit dem Genealogen Gerhard Bork ein erneutes Quellenstudium zur Familie Frowein und überarbeitete/aktualisierte die alten Stammfolgen. Das Ergebnis wurde 2009 publiziert in dem Buch "Frowein. 1470-2009".

Wenn ich mich recht erinnere (mein letztes Gespräche mit Dr. Frowein ist lange her), dann hat er auch nicht veröffentlichte Daten zu mindestens zwei weiteren Frowein-Familien aus dem Tal der Wupper gesammelt. Zumindest im Register zur Stammfolge der "großen" Frowein-Familie tauchen die von Dir mitgeteilten Namen nicht auf.

Aber auch das muss im Wuppertal nichts heißen...

Ich hänge mich jedenfalls mal als Mitleser an diesen Thread mit dran und schaue mal, was ich noch an nützlicher Literatur zuhause stehen habe...

[Xylander]

Hallo zusammen,
hier ist die Geschichte des Erbguts aufm Winkel beschrieben, die Autorin Ursula Rennhoff hat dazu das Aktenkonvolut aus dem Stadtarchiv Wuppertal ausgewertet:

https://books.google.de/books?id=k8wwEAAAQBAJ&pg=PA62&lpg=PA62&dq=sehlhoff+barmen+auf%27m+winkel&source=bl&ots=T5fN6sEbvU&sig=ACfU3U1rDg7SL6WNplN37L6j9VXGvUnUnw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjW4eSAhvnyAhV6_7sIHfT3CbkQ6AF6BAggEAM#v=onepage&q=sehlhoff%20barmen%20auf'm%20winkel&f=false

Wie die Frowein da hineinpassen, ergibt sich leider nicht.

Viele Grüße
Peter

[hmw]

Hallo zusammen,

nun komme ich auch dazu, Rückmeldung zu geben:

@Kowalewski: Ganz herzlichen Dank für die Einblicke zur Familie Frowein! Ist denn der 1712 als Curator genannte Johann Peter F. irgendwie zuzuordnen? Vielleicht könnte das ein erster Hinweis sein. Und hast du noch die Kontaktdaten von Herrn Dr. Frowein? Vielleicht befinden sich meine Heinriche ja unter den unveröffentlichten Linien.

@Xylander: Top, vielen Dank für die Quelle - dabei habe ich schon so mühsam begonnen, zu transkribieren Ich stimme dir zu, vermutlich waren die Froweins "nur" als Bleichereipächter ansässig. Schade auch, dass nicht klar wird, in welcher Verbindung Frau Frowein geb. Keucken zum späteren Gutserbeb Johann Peter Keucken steht.

Ich danke euch schon mal für die Mühe und bleibe dran!

PS: Im Bergischen Datenpool habe ich noch diesen Eintrag gefunden: https://datenpool.bvff.de/individual...her_carnap.ged Ob das stimmen kann? Entsprechend der Stammtafel zum Mittelsten Scheid hieß der Vater von Heinrich ja ebenfalls Heinrich. Andererseits würde der Name Sehlhof natürlich hervorragend zum Winkel-Gut passen.

Gruß
Martin

[Xylander]

Hallo zusammen,
@Xylander: Top, vielen Dank für die Quelle - dabei habe ich schon so mühsam begonnen, zu transkribieren Ich stimme dir zu, vermutlich waren die Froweins "nur" als Bleichereipächter ansässig. Schade auch,
PS: Im Bergischen Datenpool habe ich noch diesen Eintrag gefunden: https://datenpool.bvff.de/individual...her_carnap.ged Ob das stimmen kann? Entsprechend der Stammtafel zum Mittelsten Scheid hieß der Vater von Heinrich ja ebenfalls Heinrich. Andererseits würde der Name Sehlhof natürlich hervorragend zum Winkel-Gut passen.Gruß Martin

Hallo Martin,
vermutlich müsste man die Schriftstücke von 1712, 1744(?) und 1746 doch noch einmal prüfen, ob nicht irgendwo ein Hinweis auf einen wenn auch namenlosen Bleicherei-Pächter steckt.
Der Fund im Bergischen Datenpool klingt sehr verheißungsvoll. Nimm doch mal Kontakt zum Ersteller des Stammbaums (Michael Wiescher) auf. Vielleicht klärt sich die Differenz auf.

Viele Grüße
Peter