Männerportrait, Ölgemälde, Datierung: 18. Jh.? 19. Jh.?

[Wombat992]

Hallo zusammen,

seit vielen Jahrzehnten hängt bei uns (früher bei meiner Oma) folgendes Männerportrait (Öl auf Leinwand ?) an der Wand. Leider weiß aber niemand mehr, um wen es sich bei dieser Person handelt.
Angeblich (so erzählt meine Mutter) hat meine Oma gesagt, dieses Gemälde stammt von einem Onkel aus Böhmen. Ich glaube das aber nicht, da die direkten Vorfahren meiner Oma über mehrere Generationen zurück allesamt aus Franken stammen und ich bei meinen Forschungsbemühungen bis dato in keinem Fall irgendeinen Bezug zu Böhmen habe.

Ich hoffe nun mit einer ungefähren Datierung dieses Gemäldes auch der Identifikation der Person darauf etwas näher zu kommen zu können. Was meint ihr denn ? Ist das Gemälde von 1850 ? 1800 ? Oder noch früher ?
Wer konnte sich denn zur damaligen Zeit die Anfertigung eines solchen Gemäldes überhaupt leisten ? Ich stelle mir vor, daß man dafür schon sehr wohlhabend gewesen sein muß.

Vielen Dank im voraus für eure Deutungen.


LG,
Klaus

[Corinne]

Hallo Klaus,

Also ich würde sagen auf jeden Fall 19tes Jahrhundert.
Ich würde so um die Mitte des Jahrhunderts schätzen, also 1840 bis 1860.

LG
Corinne

[Matthias Möser]

Ganz schönes Gemälde, würde auf einen betuchten Kaufmann schließen und das Jahr um 1850-60 nennen.

Gruß
Matthias

[Natsuko]

hallo Wombat992,

um sich ein solches Portrait leisten zu können musste man schon ein sehr hohes Einkommen haben. Genaue Zahlen habe ich nicht aber es gibt hier bestimmt Leute die sich mit so was auskennen.

Sicher kann ich sagen, dass das Portrait auf keinen Fall vor 1800 entstanden ist. Auch die erste Hälfte des 19.Jh. würde ich erstmal ausschließen aber da kann jemand Anderes bestimmt noch mehr Informationen geben.

Viele Grüße
Natsuko

[Maria Barbara]

1870?

Nur mal so zum Vergleich.
Ähnlich gebundenes Halstuch, ähnlicher Kotelettenbart, ähnliche Kleidung. Vielleicht der damaligen Mode entsprechend.
ca. 1870???

http://www.google.de/imgres?um=1&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&biw=1366&bih=636&tbm=isch&tbnid=7cGw5fQwFse-0M:&imgrefurl=http://de.wikipedia.org/wiki/William_Windom_%28Politiker%29&docid=c80BKMnste4P5M&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/William_Windom,_Brady-Handy_photo_portrait,_ca1870-1880.jpg/220px-William_Windom,_Brady-Handy_photo_portrait,_ca1870-1880.jpg&w=220&h=246&ei=bRBSUcDvDun44QTuw4DQAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=115&vpy=135&dur=657&hovh=144&hovw=146&tx=121&ty=109&page=1&tbnh=142&tbnw=145&start=0&ndsp=25&ved=1t:429,r:1,s:0,i:82

Viele Grüße
Maria Barbara

[Garfield]

Hallo

Sicher kann ich sagen, dass das Portrait auf keinen Fall vor 1800 entstanden ist. Auch die erste Hälfte des 19.Jh. würde ich erstmal ausschließen aber da kann jemand Anderes bestimmt noch mehr Informationen geben.

Ich würde mich da rein instinktiv mal anschliessen. Und zwar aufgrund des Hemdkragens und weil das Hemd nach einer gesteiften Brust aussieht und ich meine (weiss es aber nicht genau), die wurden erst Ende 19. Jhd, Anfang 20. Jhd. getragen.

Übrigens sieht da von der Perspektive her der linke Arm des Mannes irgendwie "falsch" aus, vielleicht war der Maler gar kein Profi? Wobei das wohl trotzdem eine nette Summe gekostet haben dürfte.
Mein Urgrossvater hat auch Ölbilder gemalt, leider hauptsächlich von Landschaften und sonst unheimlich langweiligen Motiven. Ich weiss aber, dass noch jemand entfernt verwandtes ebenfalls Ölbilder gemalt hat, müsste wohl über 100 Jahre her sein. Beide haben das nur als Hobby betrieben.

[gustl]

Hallo,

Ihr wisst ja, dass ich mir sehr gerne alte Bilder angucke.

19. Jahrhundert ist für mich sicher, auch schon aufgrund der Malweise. Ein mittelgutes Portrait. Der verkürzte Arm muss nicht unbedingt auf die mangelnde Qualität des Malers hinweisen, es gab auch die Mode, Portraits schräg hängend höher über dem Betrachter aufzuhängen, dann würde der verkürzte Arm möglicherweise Sinn machen. Klaus, Du kannst, wenn Du kannst und die Höhe in Deinen Räumen herstellen kannst, das Bild ja mal so aufhängen und gucken, ob das Sinn macht.
Probleme macht mir die Mode. Backenbärte waren im früheren 19. Jahrhundert Mode, aber das hier sind ja nur prächtige Koteletten, während die Backenbärte richtige Bärte waren, die eben die Backen (wir meinen natürlich Wangen) umfassten.

Den Anzug kann ich ebenfalls nicht richtig einordnen, er ist so "buddenbrooksch", also eher früheres 19tes:



aber dazu passt der Rest vom Anzug nicht, vom Kragen ist noch weniger zu sehen, die Jacke ist weiter, die Weste so spitz zulaufend. Meine Schätzugn ist kurz vor 1850. Dieser abgebildete Johann Mann starb 1848. Das uns gezeigte Bild ist aber von der Auffassung moderner. Echt schwer! Besser kann ich es nicht, leider! Aber auf jeden Fall
beste Grüße
Cornelia

[Wombat992]

Hallo Cornelia,
vielen Dank für deine interessante Einschätzung. Der Hinweis auf die „Modeerscheinung“ Portraits schräg hängend anzubringen und dies dann bereits bei der Anfertigung des Portraits durch den Maler berücksichtigen zu lassen, erscheint mir ganz logisch in Bezug auf den „falschen“ Arm im Gemälde.

Liebe Grüsse,
Wombat992

[Schettek-Fieback]

Nur mal als Idee, kann natürlich sein dass es zu diesem Bild nicht passt:

Ich habe auch ein Ölgemälde von meinem Urgroßvater.
EIN FREUND hat ihn im ersten Weltkrieg gemalt.

Womit ich sagen will, dass man solch eine Situation auch mal in Betracht ziehen kann. Also dass ein Freund der Familie oder von dem Abgebildeten das gemalt hat. Vielleicht auch deshalb perspektivisch nicht korrekt ist weil einer der ersten Versuche oder so.

Allgemein muss ich zu deinen Bildern sagen, ist es nur ZUUU SCHADE dass so wenig Informationen und Beschriftungen vorhanden sind.

Man hofft zwar oft dass es ein direkter Verwandter ist, könnte aber auch gut jemand ganz anderes sein. Tante von Tante - irgendwie Familie - aber eben nicht direkt man sollte also aufpassen auch auf Bezug der CDVs die du gepostet hast, zu schnell zu glauben dass es die Eltern der Eltern sind.

Wenn schon die Familie ein Fotoalbum führt und ordentlich sortiert - warum um Himmelswillen beschriftet man sie dann nicht!!! so schade !!!

[KaEl]

Hallo,

ein bisschen was von Kunst verstehe ich und würde persönlich das Bild zwischen 1830 und 1850 einordnen. Der Backenbart lässt darauf schliessen, wobei Mode allein niemals ein sicherer Hinweis für die Datierung eines Kunstwerkes ist, sondern nur ein Puzzlestein.
Der Portraitierte kann schlicht ein Modemuffel gewesen sein, etwas spleenig, altmodisch, seiner Zeit voraus etc. Dann hängt Mode unter Umständen auch vom Wohnort ab - wann welche Trends irgendwo angekommen sind.

Genaueres könnte man sicherlich sagen, wenn man das Bild vor Ort betrachten könnte, eventuell verwendete Farben identifizieren könnte, schauen, ob der Rahmen original ist oder ob es später noch einmal gerahmt wurde. Ein gut sortierter Antiquitätenhändler kann vielleicht, wenn er das Bild persönlich betrachten kann mehr Auskunft geben.
Aber da ist es auch schwer jemanden zu finden, der wirklich etwas davon versteht.

Beim verkürzten Arm würde ich mich gustl anschliessen: es hängt von der Perspektive ab.
Portraitmaler im 19. Jh haben oft berücksichtigt wo das Bild später hängen sollte, bzw wurden Portraits direkt für bestimmte Orte angefertigt (über dem Kamin, über der Recamiere, etc...)

[gustl]

Hallo,

ein Laienmaler war das sicher nicht, auch wenn es kein besonders guter Maler war. Dazu ist zuviel "Technik" da. Allerhöchste Qualität ist es ganz sicher auch nicht. Was sowas gekostet hat? Sicher ist da kein armer Mann abgebildet, das sieht man ja schon an der Kleidung, aber richtig richtig reich muss er auch nicht gewesen sein. Anständiges Auskommen hatte er sicher und war in der Zeit, in der er gelebt hat, ein Mann von einem gewissen Stand. Aber eben keiner, der sich richtig gute Qualität geleistet hat, warum auch immer. Aber es ist ein ganz toller Famileinschatz, das auf jeden Fall. So ungefähr sah der Ahn wirklich aus.

Vielleicht lohnt es sich, das Bild mal von einem akademischen Restaurator säubern zu lassen. Es ist doch arg dreckig, Pardon, das ist ja keine Kritik am Besitzer, sondern den "Zeitläuften" geschuldigt. Das kann eigentlich nicht die Welt kosten und sollte den materiellen Wert des Porträts nicht alllzu sehr überschreiten. Es muss nur einer machen, der das wirklich kann. Da gibt es ganz bestimmt noch ein paar Gratisinfos dazu.

Beste Grüße
Cornelia

[Hans Grimm]

Hallo

Übrigens sieht da von der Perspektive her der linke Arm des Mannes irgendwie "falsch" aus, vielleicht war der Maler gar kein Profi?

Hallo Garfield,

ich würde nicht sagen, dass der Maler kein Profi war, ich denke, dass Bild wurde lediglich aus einem falschen Winkel abfotografiert.
Es wurde irgendwie von oben fotografiert, weshalb der Arm sehr klein aussieht und der Kopf sehr groß geraten. Wohingegen, wenn das Bild im 90° Winkel fotografiert wäre, würde es symmetrischer aussehen denke ich

[Sandfrauchen1301]

Hallo Klaus,

ich würde aufgrund der Kleidung und Frisur auf jeden Fall auf die Mitte des 19. Jahrhunderts tippen. Hier mal zum Vergleich eine Lithografie aus dem Jahr 1856. Der Kleidungsstil stimmt überein.
Ende des 19. Jahrhundert würde ich ausschließen. Damals waren die Anzugjacken anders geschnitten, man trug eher schwarze/dunkle Westen und andere Krawatten.



LG und einen schönen Sonntag,
Meike