Darf ein Pfarrer Auskunft verweigern?

[sk270278]

Hallo Zusammen,


Solange man den beiden großen Kirchen staatlicherseits die (warum eigentlich auf unser aller Kosten?) eingezogene Kirchensteuer in den A... bläst, besteht für die Kirchen keinerlei Bedarf, weitere Finanzquellen zu erschließen. Mit einer Änderung des jeweiligen Kirchenrechts - und unter Wahrung von Sperrfristen - könnte man ein ähnliches System wie mit den StA aufbauen. So wären die angesprochenen Probleme Makulatur. Das gilt natürlich nur für alle noch nicht verfilmten Matrikel außerhalb der Sperrfristen.
Dem Anschein nach geht es den Kirchen finanziell aber immer noch viel zu gut ...
Ich muß zur Ehrenrettung der Pfarrer berichten, daß ich in meinem Umkreis (+/- 20km, vor ca. 10-20 Jahren) diesbezüglich sehr wenig Widerstand erfahren habe!

[Eva64]

Hallo zusammen,
in der württembergischen Landeskirche werden deshalb nur bis 1875 Informationen herausgegeben, weil danach die Standesämter zuständig sind. Ab 1876 sind die Daten gewissermaßen Kircheneigentum, um es überspitzt zu formulieren.


Die personellen Reduzierungen der letzten Jahre und die noch anstehenden weiteren Reduzierungen fordern sehr viel von den PfarrerInnen die einen 24/7 Job erledigen. Ich denke, die meisten wissen gar nicht, was von PfarrerInnen alles verlangt wird. Da geht es ja nicht nur drum, jede Woche eine Predigt für den Gottesdienst zu schreiben... Sie müssen unterrichten, sind in diversen Gremien, haben viel Verwaltungskram am Hals usw. Habt Ihr Euch schon mal überlegt, wie lange die Vorbereitung einer Beerdigung dauern kann? Da ist schon alleine für das Gespräch mit den Angehörigen eine Zeitdauer von zwei Stunden anzusetzen. Die Trauerrede schreibt sich auch nicht von alleine etc.
PfarrerInnen sind nur ganz am Rande für Ahnenforscher da, wenn überhaupt!



Grüße
Eva

[Gastonian]

Hallo:


Ich möchte mich den Ausführungen von Altmark-Forscher-2020 anschließen, daß die Verhältnisse im Osten anders sind als im Westen. Wegen der 40 Jahre Entchristianisierung zu DDR-Zeiten ist heutzutage Bayern mehr evangelisch als Thüringen und Sachsen-Anhalt - d.h., laut Wikipedia waren Dezember 2020 in ihrem jeweiligen Einzugsgebiet die Mitglieder der Evangelisch-lutherischen Kirche Bayerns 17,5% der Gesamtbevölkerung, und die Mitglieder der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland nur 15,7% der (schwindenden) Gesamtbevölkerung. Da historisch der Protestantismus viel weiter in Thüringen und Provinz Sachsen als in Bayern verbreitet war, heißt dies wiederum, daß die Anzahl historischer Matriken pro Pfarrer und pro Kirchensteuerzahler in Mitteldeutschland viel höher ist als in Bayern.


Es ist allerdings bedauerlich, daß das Landeskirchenarchiv nur die Kirchenbücher verfilmt, die vor der Einführung der Standesämter begonnen worden sind (allerdings bis zu derem Ende, und nicht nur bis 1875), obwohl die Kirchenbuchordnung auch Einsicht in danach entstandene Kirchenbücher gewährt. Eine großzügigere Verfilmungskampagne würde doch dazu beitragen, die einzelnen Pfarrer zu entlasten.


VG


--Carl-Henry

[Kleeschen]

in der württembergischen Landeskirche werden deshalb nur bis 1875 Informationen herausgegeben, weil danach die Standesämter zuständig sind. Ab 1876 sind die Daten gewissermaßen Kircheneigentum, um es überspitzt zu formulieren.

Hallo Eva,

genau. Ich verstehe aber nicht, warum an dieser "Geheimhaltung" der kirchlichen Amtshandlungen nach 1876 festgehalten wird. Soweit ich mitbekommen habe, war die Notwendigkeit dieser Regelung im Zuge von Archion ja mal im Gespräch.

Laut württembergischem Kirchenrecht darf man ab 1876 dann nur Informationen zu Einträgen erhalten, die die unmittelbaren Vorfahren betreffen. Für mich als Familienforscher sind auch nach 1876 die Taufdaten, Trauungsdaten, Beerdigungsdaten etc. interessant. Letztere kann man auch über die kommunalen Friedhofsakten erfahren, den Rest leider nicht.

Klar, Datenschutz ist wichtig. Aber warum Angaben zu einer Beerdigung im Jahr 1880 geheim sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Die personellen Reduzierungen der letzten Jahre und die noch anstehenden weiteren Reduzierungen fordern sehr viel von den PfarrerInnen die einen 24/7 Job erledigen. Ich denke, die meisten wissen gar nicht, was von PfarrerInnen alles verlangt wird. [...]
PfarrerInnen sind nur ganz am Rande für Ahnenforscher da, wenn überhaupt!

Das ist absolut verständlich. Im hiesigen Fall steht aber auf der Website der Kirchengemeinde, dass man die Kirchenbücher nicht persönlich benutzen darf. Dann führt ja kein Weg am Pfarramt vorbei. Denn derartige Anfragen komplett unmöglich zu machen, halte ich für falsch.

Selbiges ja auch in dem von mir beschriebenen Fall (in der württembergischen Landeskirche). Ich habe wirklich versucht, es dem Pfarramt möglichst leicht zu machen. Mir war klar, dass der Pfarrer anderes zu tun hat. Er hat am Anfang sein Okay gegeben, danach habe ich versucht, alles mit der Pfarramtssekretärin auszumachen. Diese hat mich immer nur hingehalten, gab den "Fall" dann irgendwann an die frühere Pfarramtssekretärin ab, mir wurde mehrfach irgendein Quatsch erzählt und ich solle mich ans Stadtarchiv und ans Landeskirchliche Archiv wenden. Irgendwann war klar – man hat keine Lust auf die Angelegenheit und wollte mich abwimmeln.

Schade, wenn die Gemeinde kein Interesse am Pfarrarchiv hat. Aber dann gebt es doch ans LKA ab und lasst die alten Unterlagen nicht im Keller vergammeln?

Liebe Grüße
Kleeschen

[viola63]

Hallo an alle, die auf dieses Thema geantwortet haben. Vielen lieben Dank für Eure zahlreichen Meinungen dazu.

Wie ich lesen kann, bin ich kein Einzelfall, aber wie Kleeschen in seinem letzten Beitrag geschrieben hat - gebt doch die gesamten Kirchenbücher dem LKA ab. Die können sie dann verfilmen und schrittweise , die Sperrfristen beachtend, nach und nach z.B. bei Archion einstellen. Somit wären die Schriftstücke allen zugängig und die Pfarrer würden nicht mehr von den Ahnenforschern "belästigt" werden.
Noch im Anhang zu erwähnen. Ich habe das zuständige Standesamt angerufen und ich hatte nach einer 1/4 Stunde die Antwort, daß sie den Eintrag gefunden hat. Ich werde mir ihn in diesem Falle persönlich abholen, da ich nächste Woche sowieso Urlaub im Thüringer Wald mache und es auf der Strecke liegt. Ich möchte hiermit nur sagen, es geht auch anders!! In der Zeit, die der Pfarrer für die Beantwortung meiner Mails aufbrachte, hätte man sicherlich 2-3 Einträge heraussuchen und kopieren können.
Bei solchen kirchlichen "Dienstpersonal" braucht man sich nicht zu wundern, wenn immer mehr "Schäflein die Herde" verlassen!

[Wolfg. G. Fischer]

PfarrerInnen sind nur ganz am Rande für Ahnenforscher da, wenn überhaupt!

Hallo in die Runde,

oft können die Amtsträger:innen die KB auch einfach nicht lesen. Ich habe schon erlebt, dass selbst die Feststellung der aktuellen Goldenen Konfirmanden erhebliche Schwierigkeiten machte.

Mit besten Grüßen
Wolfgang

[Eva64]

Klar, Datenschutz ist wichtig. Aber warum Angaben zu einer Beerdigung im Jahr 1880 geheim sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Hallo Kleeschen,


das verstehe ich auch nicht, aber leider isses so...

Er hat am Anfang sein Okay gegeben, danach habe ich versucht, alles mit der Pfarramtssekretärin auszumachen. Diese hat mich immer nur hingehalten, gab den "Fall" dann irgendwann an die frühere Pfarramtssekretärin ab, mir wurde mehrfach irgendein Quatsch erzählt und ich solle mich ans Stadtarchiv und ans Landeskirchliche Archiv wenden. Irgendwann war klar – man hat keine Lust auf die Angelegenheit und wollte mich abwimmeln.

So, und jetzt plauder ich aus dem Nähkästchen, denn ich arbeite auch auf dem Pfarramt. Wer zu mir mit solchen Anfragen kommt, wird so gut als möglich versorgt , aber ich kenne genügend Kolleginnen die dafür überhaupt kein Verständnis aufbringen und auch nicht fähig sind, die alten Schriften zu lesen... Und wir haben die Vorschrift, diese Anfragen entweder an archion oder nötigenfalls an das LKA zu verweisen.

Schade, wenn die Gemeinde kein Interesse am Pfarrarchiv hat. Aber dann gebt es doch ans LKA ab und lasst die alten Unterlagen nicht im Keller vergammeln?

Wir mussten vor Jahren unsere älteren Kirchenbücher bereits an das LKA abgeben. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie sehr mir da das Herz geblutet hat. Da kam nur der Trost, dass sie nun über archion zugänglich sind, aber eben leider nur bis 1875.


Grüßle
Eva

[Eva64]

Hallo in die Runde,

oft können die Amtsträger:innen die KB auch einfach nicht lesen. Ich habe schon erlebt, dass selbst die Feststellung der aktuellen Goldenen Konfirmanden erhebliche Schwierigkeiten machte.

Hallo Wolfgang,


das kann ich so nur bestätigen. Die sind immer froh, dass ich die Schriften noch lesen kann


Grüßle
Eva

[Kleeschen]

aber ich kenne genügend Kolleginnen die dafür überhaupt kein Verständnis aufbringen und auch nicht fähig sind, die alten Schriften zu lesen... Und wir haben die Vorschrift, diese Anfragen entweder an archion oder nötigenfalls an das LKA zu verweisen.

Hallo Eva,

mir wurde auch gesagt, dass außer der früheren Pfarramtssekretärin niemand die alten Schriften lesen könne (und wie ich verstand, kann diese das auch nur mit großer Mühe). Ist meines Erachtens ja auch gar nicht nötig, ich habe ja mehrfach betont, dass ich beim Lesen der Unterlagen keine Hilfe brauche und mit den Handschriften der Pfarrer im Ort bestens vertraut bin.

Wie gesagt, es wurde immer irgendwas vorgeschoben. Erstmal wurde auf hohe Coronazahlen verwiesen (nachvollziehbar), dann hieß es, es gäbe wenig Platz auf dem Pfarramt. Dann würden sich die Bücher in Privaträumen des Pfarrers befinden und man bräuchte sein Einverständnis, die Bücher zu entnehmen. Irgendwann hatte die frühere Pfarramtssekretärin in den Büchern geblättert und meinte, dass ich die Schrift nicht werde lesen können. Und so weiter...

Das Verweisen aufs LKA und Archion (war bei mir damals auch so) hätte ja nichts gebracht, denn die Originale befinden sich auf dem Pfarramt und die Kirchenkonventsprotokolle wurden seinerzeit nur in Ausnahmefällen verfilmt. Inzwischen hat sich das Landeskirchliche Archiv Stuttgart dieser Sache ja auch angenommen.

Wir mussten vor Jahren unsere älteren Kirchenbücher bereits an das LKA abgeben. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie sehr mir da das Herz geblutet hat. Da kam nur der Trost, dass sie nun über archion zugänglich sind, aber eben leider nur bis 1875.

Ich habe auch schon mit Gemeinden zu tun gehabt, die ihre Bücher entweder gar nicht erst abgegeben haben (das Verhältnis zum Archiv ist seit dem wohl sehr schlecht) oder sie nun zurückhaben wollen.

Grundsätzlich kann ich nachvollziehen, dass die Gemeinden ihre Unterlagen behalten wollen, doch ich glaube, im LKA sind sie besser aufgehoben. Dort achten Fachleute darauf, dass die Unterlagen konserviert werden und es kommt keine unsachgemäße Benutzung mehr zu Stande (was für die Erhaltung ja wichtig ist). Schlecht verfilmte Kirchenbücher können dann bei gut begründeten Anfragen nachdigitalisiert werden (hat bei mir schon in zwei Fällen geklappt – die Qualität der neuen Farbscans ist super!). Das geht natürlich nicht, wenn die KB auf dem Pfarramt sind.

Liebe Grüße
Kleeschen

[Eva64]

Ich habe auch schon mit Gemeinden zu tun gehabt, die ihre Bücher entweder gar nicht erst abgegeben haben (das Verhältnis zum Archiv ist seit dem wohl sehr schlecht) oder sie nun zurückhaben wollen.

Grundsätzlich kann ich nachvollziehen, dass die Gemeinden ihre Unterlagen behalten wollen, doch ich glaube, im LKA sind sie besser aufgehoben.

Hallo Kleeschen,


da verstehe ich die Gemeinden auch nicht. Vor allem wenn man dann so etwas hört wie "die Bücher in Privaträumen des Pfarrers befinden" da bekomme ich die Krise, sowas geht gar nicht.
Ich bin mir auch sicher, dass die Bücher im Archiv einfach besser gelagert werden können. Dort sind klimatisierte Räume und es wird auch geschaut, ob man konservatorisch etwas machen muss, zudem kostet das die Kirchengemeinden dann nichts .
Dass Kirchenkonventsprotokolle nicht verfilmt werden finde ich ganz bedauerlich. Die sind teilweise sehr spannend und ungemein hilfreich bei unklaren Familienbeziehungen, wenn sie denn ordentlich geführt sind.


Grüßle
Eva

[Bergkellner]

In meinen Jahren der Vorfahrensuche habe ich schon vieles erlebt.
Manche Pfarrer führen sich auf, als ob ihnen das Kirchenarchiv der Gemeinde selbst gehört und niemand außer ihnen Zugang haben darf(und sie haben natürlich keine Zeit nachzusehen), andere sind das ganze Gegenteil und machen einem die KB noch zugängig, obwohl das LKA sie schon für die Verfilmung hat vorbereiten lassen und sie deshalb eigentlich niemand mehr in die Hände bekommen sollte.

Es gibt Pfarrämter, die lassen keine Außenstehenden mehr an ihr KB, meist, weil jemand versucht hat, Kirchbuchseiten zu entwenden. Wenn dann der betreffende Ortschronist oder wer auch immer an die Bücher darf, krank wird oder verstirbt, ist keiner mehr da, der einem die Infos herausssuchen kann...
Ein Beispiel: Ich warte jetzt seit 2018 darauf, die KB von Hermannsdorf(Erzgebirge) einsehen zu können. Die Dame, die sie zusammen mit dem Kirchengebäude bewacht(Cerberus ist gar kein Ausdruck) hat keine Zeit, mir etwas herauszusuchen. Sie kann die alte Schrift nach ihrer Auskunft nicht lesen, Nächster Punkt: sie haben niemanden, der mir die Informationen heraussuchen kann. Selbst ansehen darf ich die KB nicht, da sie keine Zeit hat, mich dabei zu beaufsichtigen. - Ich habe ihr angeboten, wenn ich die KB einsehen darf, könnte ich mich dann auch um andere Anfragen zu den KB kümmen - geht nicht, sie kennt mich nicht, da ich nicht aus ihrer Kirchgemeinde oder aus dem Ort bin. Auf mein Angebot, sich bei den Pfarramtssekretärinnen der Kirchgemeinden in Königswalde, Mildenau, Bärenstein und Geyer(alles in der Nähe) über mich zu erkundigen - die kennen mich gut - keine Reaktion.
Das zuständige Pfarramt in Elterlein kann mir nicht weiterhelfen, da die KB von Hermannsdorf dort selbst verwaltet werden... und so beißt sich die Katze wieder und wieder in den Schwanz.

Wie lange es noch dauert, bis die Bücher bei Archion eingestellt werden, steht in den Sternen - Sachsen hinkt mächtig hinterher.

Lg, Claudia

[viola63]

Hallo Claudia, so ähnlich geht es mir auch mit manchen Gemeinden. Manche sind super nett und man ist herzlich willkommen bei ihnen und dann gibt es die anderen, die,wie Du richtig beschreibst, meinen sie wären der Herrgott persönlich!!!Wenn man es richtig recherchiert, haben unsere Altvorderen u.a. mit ihren Kirchenbeiträgen auch die Einträge in die Kirchenbücher mit finanziert. Die "Kirche" sollte in der heutigen Zeit etwas devoter werden. Ein Bischof vom Limburg,welcher Kirchengelder zu Hauf "mißbraucht" hat und so manche Geistliche, die sich an Kinder und Schutzbefohlenen vergangen haben, sollten zum Nachdenken anregen.

[Sedulus]

Hallo!

Hast du es schon einmal mit einer Spende probiert? Vielleicht ist er dann ein klein wenig aufgeschlossener?


Grüße

Peter

[viola63]

Hallo Peter,


ich habe inzwischen de Traueintrag und sogar noch ganz unproblematisch einen Geburtseintrag im Standesamt Eisfeld von der dortigen Standesbeamtin erhalten. Sie war so nett, freundlich und hilfsbereit dass es eine Wonne war, die Dame kennenlernen zu dürfen. Ich war echt sprachlos, dass es noch so viel Hilfsbereitschaft gibt !!!!!
Da sollte sich der Pfarrer, den ich bestimmt nicht noch mit Geld besteche, mal eine Scheibe abschneiden.