Am weitesten zurückreichender Stammbaum

[gabyde]

Es kursieren ja im Netz einige Stammbäume, die bis in die Antike zurückreichen. Ob das letztendlich irgendwie belegbar ist, sei mal dahingestellt. Auch die Humangenetik stößt da sicherlich an ihre Grenzen, wenn es erst mal 40-50 Generationen zurückgeht.
Eins ist sicher: die alten Adelsgeschlechter waren alle miteinander verbandelt, deshalb kann man davon ausgehen, daß so ziemlich jeder, der Uradel unter seinen Vorfahren hat, auch irgendwann bei Karl dem Großen und seinen Vorfahren (d.h. bis ins späte 6. Jahrhundert) zurückkommt. Wenn nicht über die väterlichen, dann irgendwie über die mütterlichen Linien. Mal von den ganzen Bastarden abgesehen.
Natürlich wurden gerade im Mittelalter gerne mal Stammbäume konstruiert, aber die Wahrscheinlichkeit der Verwandtschaft dürfte doch hoch sein.
Ohne Adel wird's dann schon schwieriger.

Meine bürgerlichen Vorfahren kann ich bis ins 14. Jahrhundert zurückverfogen, und da handelt es sich in der Tat auch um belegbare Abstammungen. Geldadel eben. Leider haben die mir nix übriggelassen
Die Adligen übrigens erst recht nicht, die waren schon im 16./17.Jh. verarmt, und die Töchter wurden dann bürgerlich verheiratet.

Folgenden Link habe ich gefunden:

http://www.genealogie-93-generationen.eu/

Ich glaube, sowas wurde hier gesucht.


LG
Gaby

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

solche "Rekorde" (Kong-Familie, Bourbonen, Welfen) würde ich nur anerkennen, wenn sie mit Methoden der Humangenetik verifiziert worden sind. Aber vielleicht ist das ja schon geschehen?!

@Grapelli: Ich finde, einerseits hast Du Recht, andererseits aber auch wieder nicht. Frage: Wer von uns hätte denn (nur) seine sämtlichen Urgroßeltern mit Methoden der Humangenetik belegt? Ich vermute kaum jemand (ich speziell: niemanden von meinen Vorfahren). Andererseits: Ist Ahnenforschung nicht primär eine Betrachtung mit Methoden der Geschichtswissenschaft aufgrund der Aktenlage? Mit anderen Worten lautet die Fragestellung also: Nicht: Wer waren meine Vorfahren? Sondern: Wer ist als mein Vorfahr belegt?

Ansonsten bin ich glücklich über jeden eigenen Familienzweig, der sich bis zum Anfang des Kirchenbuchzeitalters zurückverfolgen lässt.

Geht mir ganz genauso.

@Gaby:

Es kursieren ja im Netz einige Stammbäume, die bis in die Antike zurückreichen. Ob das letztendlich irgendwie belegbar ist, sei mal dahingestellt.

Klare Antwort: Nein. Selbst Christian Settipani, einer der anerkannten Pioniere auf diesem Gebiet (auf den viele dieser Angaben unter Weglassung aller Argumente und Fragezeichen zurückgehen), nennt eines seiner (französischen) Bücher „Möglichkeitsstudien“ und weist unmissverständlich darauf hin, dass es keine durchgängig lückenlos in kirchenbuchmäßiger Qualität belegte Linie bis in die Antike gibt (ich habe einige der Bücher hier). Zu China und der Kong-Familie kann ich nichts sagen, aber ich meine für Mitteleuropa ist bei Arnulf von Metz quellenmäßig und lückenlos Schluss.

Eins ist sicher: die alten Adelsgeschlechter waren alle miteinander verbandelt, deshalb kann man davon ausgehen, daß so ziemlich jeder, der Uradel unter seinen Vorfahren hat, auch irgendwann bei Karl dem Großen und seinen Vorfahren (d.h. bis ins späte 6. Jahrhundert) zurückkommt. Wenn nicht über die väterlichen, dann irgendwie über die mütterlichen Linien. Mal von den ganzen Bastarden abgesehen.

Ich meine, dass das alles andere als sicher ist. Das wird in dieser Allgemeinheit nur gern so behauptet, aber belegen lässt es sich nicht.

Folgenden Link habe ich gefunden:

http://www.genealogie-93-generationen.eu/

Ich glaube, sowas wurde hier gesucht.

Schade, dass sich die Seite nicht in Listenform aufrufen lässt. Dann ließe sich leichter (etwa anhand von Settipani) nachsehen, ob sich irgendwo ein quellenmäßiger Bruch befindet.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gabyde]

für Mitteleuropa ist bei Arnulf von Metz quellenmäßig und lückenlos Schluss.

Genau, und Pippin d. Ä. dürfte auch noch lückenlos zu erschließen gehen. Alles, was darüber hinausgeht, ist m.E. Wunschdenken.

Ich meine, dass das alles andere als sicher ist. Das wird in dieser Allgemeinheit nur gern so behauptet, aber belegen lässt es sich nicht.

Ich wollte auch nicht behaupten, daß es sich grundsätzlich belegen läßt. Gerade bei den weiblichen Linien sind die Quellen mehr als dürftig. Man blieb aber eben gerne "unter sich". D.h. hier gibt es nicht unbedingt eine lückenlose Genealogie, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Verwandtschaft vorhanden. Die unzähligen ungenannten Ehefrauen entstammten tendenziell ja auch irgendwelchen Adelsfamilien, auch wenn man ihre Namen nicht kennt.
Laß es mich mal so sagen: die Behauptung, daß alle Deutschen irgendwie von Karl dem Großen abstammen, halte ich für ein Gerücht. Ich habe einige Linien, die offenbar bereits seit dem Hochmittelalter auf uralten Höfen gelebt haben (einige davon existierten schon vor der Amtszeit Karls des Großen), da gibt es mit ziemlicher Sicherheit keinerlei Berührungspunkte.
Wenn man allerdings Vertreter des Uradels unter seinen Vorfahren hat, so ist eine Abstammung von Karl dem Großen doch sehr wahrscheinlich.

Wobei ich persönlich die Erforschung bürgerlicher Familien tausendmal interessanter finde.
Es wäre in dem Zusammenhang interessant, ob es irgendwelche Stammbäume von Bürgerlichen gibt, die belegbar bis ins Hochmittelalter zurückgehen - d.h. ohne daß Adel mitgemischt hat.
Weiß da jemand was?

LG
Gaby

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Gaby,

vielleicht meinen wir beide ja Ähnliches und liegen inhaltlich gar nicht weit auseinander. Ich wollte Folgendes zum Ausdruck bringen:

Ich wollte auch nicht behaupten, daß es sich grundsätzlich belegen läßt. ... hier gibt es nicht unbedingt eine lückenlose Genealogie, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Verwandtschaft vorhanden. Die unzähligen ungenannten Ehefrauen entstammten tendenziell ja auch irgendwelchen Adelsfamilien, auch wenn man ihre Namen nicht kennt.
... Wenn man allerdings Vertreter des Uradels unter seinen Vorfahren hat, so ist eine Abstammung von Karl dem Großen doch sehr wahrscheinlich.

Im Falle von Freien, Freiherren, Grafen und sonstigen hohen Adelspersonen (also "richtigen" und nicht solchen, die später durch Adelserhebung und Standeserhöhungen dazu gemacht worden sind) dürfte m. E. die Wahrscheinlichkeit, die Vorfahren sehr weit zurück nachweisen zu können, desto höher sein, je näher die betreffende Person an der Gegenwart gelebt hat. Dagegen bietet m. E. selbst ein "echter" Freiherr oder Graf im frühen 14. Jahrhundert nicht die Gewähr, dass sich seine Vorfahren bis sonstwohin belegen lassen, ganz einfach schon deshalb, weil vor ca. 1250/1300 die urkundenarme Zeit beginnt. Es mag aber sein, dass bei diesem Personenkreis eine höhere Wahrscheinlichkeit vorliegt.

Unter dem von Dir angesprochenen "Uradel" verstehe ich dagegen Personen aus dem Niederadel, welcher wiederum seinen Ursprung größtenteils in der Ministerialität (also der meist unfreien Dienstmannschaft des ersteren Personenkreises) hat. Es kommt vor, dass diesem Personenkreis eheliche Verbindungen mit dem ersteren Personenkreis gelingen. Wenn sich dies nachweisen lässt, finde ich es aber durchaus bemerkenswert, weil der Standesunterschied zwischen Niederadel und hohem Adel doch für gewöhnlich erheblich ist. Darum denke ich, dass hier die Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt "hoch" ist.

Wobei ich persönlich die Erforschung bürgerlicher Familien tausendmal interessanter finde. Es wäre in dem Zusammenhang interessant, ob es irgendwelche Stammbäume von Bürgerlichen gibt, die belegbar bis ins Hochmittelalter zurückgehen - d.h. ohne daß Adel mitgemischt hat. Weiß da jemand was?

Dieses Thema hatten wir vor einiger Zeit schon hier diskutiert: http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=97590

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gabyde]

Hallo Alter Mansfelder,

vielleicht ist der Begriff "Uradel" einfach falsch gewählt. Ich meine damit alte Adelsfamilien, die auf frühe Adelserhebungen zurückgehen - im Gegensatz zum Neuadel, d.h. Personen, die erst in der Neuzeit in den Adelsstand erhoben wurden.
Ein Beispiel für das, was ich unter Uradel verstehe, wären zum Beispiel die von Plettenberg.

Üblicherweise waren es auch nicht die Herren dieser Familien mit dem eindrucksvollen Stammbaum, sondern die Ehefrauen. Da gibt es natürlich öfters das Problem der Belegbarkeit, aber ich habe z.B. viele Linien, die sich nur dank der Frauen weit zurückverfolgen lassen. So habe ich z.B. über die eher unbedeutende Familie von Ohle über zwei weibliche "Zwischenschritte" Anschluß an die Grafen von Werl-Arnsberg und damit in den Hochadel.

Den angesprochenen Thread kenne ich (habe ich ja auch mitgemischt), aber ich meinte einen Link zu einem Stammbaum, der ohne Adel bis ins Hohe Mittelalter zurückreicht. Spätmittelalter in bürgerlichen Familien ist nichts seltenes, wenn die Herren und Damen gut betucht waren und womöglich noch in irgendwelchen Räten gesessen haben. Da ist aber üblicherweise im 14. Jahrhundert Schluß.

LG
Gaby

[Alter Mansfelder]

Hallo Gaby,

ich hatte Dir noch nicht geantwortet.

vielleicht ist der Begriff "Uradel" einfach falsch gewählt. Ich meine damit alte Adelsfamilien, ... zum Beispiel die von Plettenberg.

"Uradel" scheint ja eher ein neuerer Begriff zu sein, zumindest wenn ich mir die GHdA-Differenzierung hier ansehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Uradel#....2F_Alter_Adel . Er verwässert irgendwie die alte Unterscheidung zwischen hohem Adel und Niederadel. Ohne jetzt Dein Beispiel (Plettenberg) näher zu kennen, würde ich aufgrund des Artikels hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Pletten...elsgeschlecht)) eher eine niederadlige Familie vermuten.

Üblicherweise waren es auch nicht die Herren dieser Familien mit dem eindrucksvollen Stammbaum, sondern die Ehefrauen. Da gibt es natürlich öfters das Problem der Belegbarkeit, aber ich habe z.B. viele Linien, die sich nur dank der Frauen weit zurückverfolgen lassen. So habe ich z.B. über die eher unbedeutende Familie von Ohle über zwei weibliche "Zwischenschritte" Anschluß an die Grafen von Werl-Arnsberg und damit in den Hochadel.

Das "Problem der Belegbarkeit" kenne ich auch und habe damit schlechte Erfahrungen gemacht. In fast 24 Jahren Forscherei fanden sich nach und nach 8 Linien, die nach anderen Ahnenlisten und Sekundärliteratur angeblich zu hochadligen Familien führen sollten. Von den 8 Linien habe ich bisher 7 eingehend an den Originalen überprüft. Von den 7 waren 6 entweder falsch oder nicht lückenlos zu belegen. Nur eine Linie lässt sich durchgängig mit zeitgenössischen Originalurkunden lückenlos und in quasi-kirchenbuchmäßiger Qualität untersetzen. Und dort angekommen, ginge die Quellensucherei ja erst richtig los, wenn man sich nicht auf gedruckte Stammtafelwerke mehr oder minder guter Qualität verlassen wollte. Ich habe deshalb das Gros dieser Familien aus meiner AL herausgelassen und das Thema nur angerissen (heißt: die Urgroßelternfamilien einschließlich einiger weiterer Anschlüsse geprüft und aufgenommen).

aber ich meinte einen Link zu einem Stammbaum, der ohne Adel bis ins Hohe Mittelalter zurückreicht. Spätmittelalter in bürgerlichen Familien ist nichts seltenes, ... Da ist aber üblicherweise im 14. Jahrhundert Schluß.

Einen entsprechenden Link kenne ich nicht. Selbst wenn es einen solchen gibt, ist er bestimmt selten (original-) quellenmäßig untersetzt. -- In meiner eigenen AL habe ich, wie im genannten Thread erwähnt, die Nürnberger Ratsfamilie Holzschuher. Der älteste der lückenlosen Filiationsbelege, die ich gefunden habe, stammt aus dem Jahr 1277, als der vornamentlich ungenannte Bürger Holzschuher mit seinen Söhnen Friedrich und Herdegen die Bestätigung des Übergangs des Eigentums von Gütern des Hermannus de Stauphe an den Nonnenkonvent in Felici Porta bezeugte (Nürnberger Urkundenbuch, Nr. 570: „cives Nvrenbergenses .. dictus Holtshuher et duo filii sui Fridericus, Herdegen“). Die Personen wären also wohl gerade so noch in dem Zeitraum geboren, den Mediävisten das Hochmittelalter nennen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gabyde]

@Alter Mansfelder:
die fehlende Belegbarkeit ist der Grund, warum ich diese adligen Ahnenschläuche auch nur aus Spaß und Dollerei mitführe.
Für eine eigene Recherche fehlt mir nicht nur die Zeit, sondern ehrlich gesagt auch irgendwie die Motivation.
Mich faszierend es viel mehr, bürgerliche Ahnen nach 500 Jahren des Vergessens wieder ans Tageslicht zu hieven und sie mit neuem Leben zu füllen. Bei Leuten, die eh in den Geschichtsbüchern stehen, ist das eher uninteressant.

Es wäre natürlich schön, wenn ich echte Belege hätte statt Zweit- oder Drittquellen, aber ich gebe mich damit zufrieden und freue mich an den Ergebnissen, die meine eigene Quellenstudien ergeben haben.

LG
Gaby

[astromio]

Mitte 14. Jhdt

Im Stammbaum meiner Kinder (väterlicherseits) haben wir Dank der Hugenotten nachweisbar weit zurückliegende Vorfahren, über die zum Glück ein 80 Jahre altes genealogischen Buch existiert.

Nachweislich ist einer de Vorfahren vor 1524 verstorben. Dessen Vorfahren sind geschätzt, da einen Kilometer weiter der gleiche Familienname in Dokumenten auftaucht. Dieser war 1389 Besitzer eines Lehens, 1416 Knappe und starb vor 1449. Dessen Vater ist ebenfalls noch dokumentiert.

Zitat aus "Die Duvinage, du Vinage, Duvenage, 1333-1933, Geschichte und Urkunden" von Dr. jur. Hans du Vinage:

"...Aus ihrer örtlichen Nähe ist die genealogische
mit Sicherheit zu erschließen. So meint der in wertvollen Forschungen und Veröffentlichungen
über die Burggrafschaft Lille ergraute Archivar Abbé Théodore Leuridan in
Roubaix. Der Archivar E. De Sagher zu Ypern hält eine nahe Verwandtschaft für zweifelsfrei;
ebenso Jules Finot, Konservator des Archivs des Departements Nord in Lille, und
Felix Brassart, Stadtarchivar von Douai. Dem umfassenden Willen dieser Fachgelehrten
wollen wir uns nicht verschließen..."

Also reicht dieser Stammbaum wohl mit "Augezudrücken" bis in die Mitte des 14.Jahrhunderts zurück.

[gki]

Im Stammbaum meiner Kinder (väterlicherseits) haben wir Dank der Hugenotten nachweisbar weit zurückliegende Vorfahren, über die zum Glück ein 80 Jahre altes genealogischen Buch existiert.

Das ist so die Sorte "Quelle" der ich nicht weiter trauen würde als ich sie werfen kann, wenn da keine Originalquellen zitiert werden. Und die Originalquellen die Filiation erstmal hergeben.

[astromio]

Das ist so die Sorte "Quelle" der ich nicht weiter trauen würde als ich sie werfen kann, wenn da keine Originalquellen zitiert werden. Und die Originalquellen die Filiation erstmal hergeben.

???

Der Titel des Buches ist doch u.a. "Geschichte und Urkunden" und dadurch sind die du Vinages zumindest bis zum Tod eines Vorfahren 1524 linear zu verfolgen.

LG :-)

[gki]

???

Der Titel des Buches ist doch u.a. "Geschichte und Urkunden" und dadurch sind die du Vinages zumindest bis zum Tod eines Vorfahren 1524 linear zu verfolgen.

Wenn da wirklich auf Urkunden verwiesen wird und der Inhalt der Urkunden die behauptete Abstammung stützt, ist ja in diesem Fall alles gut.

Ob das der Fall ist, mußt Du am Ende für Dich entscheiden.

[astromio]

[Alter Mansfelder]

Hallo Gaby,

@Alter Mansfelder: die fehlende Belegbarkeit ist der Grund, warum ich diese adligen Ahnenschläuche auch nur aus Spaß und Dollerei mitführe. Für eine eigene Recherche fehlt mir nicht nur die Zeit, sondern ehrlich gesagt auch irgendwie die Motivation. Mich faszierend es viel mehr, bürgerliche Ahnen nach 500 Jahren des Vergessens wieder ans Tageslicht zu hieven und sie mit neuem Leben zu füllen. Bei Leuten, die eh in den Geschichtsbüchern stehen, ist das eher uninteressant.

mir fehlt auch die Motivation, Leute aus Geschichtsbüchern detailliert genealogisch zu hinterfragen. Das soll den Historikern überlassen bleiben (die allerdings oft genug keine oder zu wenig Genealogen sind). Genealogisch interessant sind aber die "Anschlüsse", da sie für gewöhnlich (sog. Bastarde vielleicht ausgenommen) nicht in den (großen) Geschichtsbüchern stehen. Nicht ordentlich belegbare Ahnenschläuche schleppe ich allerdings nicht mit. Ich vermerke bei der betreffenden Person, warum es entgegen Buch X und Ahnenliste Y aufgrund von Quelle Z hier nicht weiter bis Daunddahin zurückgeht. Und dann ist an dieser Stelle erbarmungslos Schluss.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Friedrich]

Moin zusammen,

wie Gaby und dem alten Mansfelder geht es mir auch. Bei mir ist es ein relativ bekannter Anschluß über den Münsteraner Bischof Franz Graf zu Waldeck (dem St. Lamberti die Käfige am Turm verdankt). In meiner Liste habe ich, damit es eindeutig zugeordnet werden kann, noch die Eltern, und Schluß ist. Zu erben gibt's doch nix, und mit "Durchlaucht" redet mich auch keiner an.

Friedrich

[Grapelli]

"Aus ihrer örtlichen Nähe ist die genealogische mit Sicherheit zu erschließen.

Also mit Ahnenforschung hat das schon nichts mehr zu tun.

Herzliche Grüße
Grapelli