Wappen mit drei Rosen

[Billet]

@ Alte Mansfelder

Vielen Dank für diese Zusammenfassung,
hier kann ich mich dem durchaus anschließen.

Hier im Faden habe ich meinen Eindruck über die m.E. sinnlose Suche
nach ähnlich-oder gleichgelagerten Wappen-Eintragungen wie
"drei Rosen im Schrägbalken"
bereits geschrieben und möchte dies nicht nochmals vortragen.

Um nicht noch mehr Anlass zur Verwirrung hervorzurufen,
klinke ich mich hier im Faden aus.

[gustl]

Hallo Herr Billet, Alter Mansfelder (Herr Vetter), Kurt aus South Carolina und wen ich jetzt vergessen habe und wer sich sonst noch mit diesem Faden beschäftigt und /oder interessiert mitliest,

ich möchte zur Diskussion stellen, diesen Faden vorerst zu schließen. Es ist ganz klar eine Art Zensur, wenn ich darum bitte, das weiß ich.
Aber: ich habe außerordentliche Schwierigkeiten mit der Vorgehensweise, die hier geübt wird.

Ich habe gelernt: Wenn man eine Behauptung aufstellt, muss man sie selbst beweisen.
Hier ist die Vorgehensweise eine andere: Wenn einer eine Behauptung aufstellt, müssen andere den Pro-oder Contra-Beweis erbringen. Und wenn der "Pro-Beweis" nicht erbracht werden kann (von anderen!), dann wird so lange rabuliert und in dieselbe Kerbe mit denselben Behauptungen geschlagen, bis dann irgendwer entnervt - wegen der Hoffnungslosigkeit, den Behaupter mit rationalen Argumenten zu überzeugen, dass seine Behauptung erst bewiesen werden muss - aufgibt.

Ich bitte deshalb darum, den Faden solange nicht wieder aufzunehmen, bis der Themaersteller erwiesen hat, dass er mit der von ihm erwünschten Behauptung Wappengleichheiten = Familienzusammenhang wenigstens in einem Fall nachprüfbar erfolgreich war und das von den hier Versammelten auch nachgeprüft werden konnte. Auf die Vorgehensweise ist er ja in dem Grundkurs "Ahnenforschung unter besonderer Berücksichtigung hochmittelalterlicher Regesten" gründlichst und geduldigst eingewiesen worden.

Wie gesagt, ich stelle das zur Diskussion. Ich selbst habe mich gezwungen gesehen, einen behaupteten Zusammenhang zu widerlegen. Das kann es ja wohl nicht sein!

Beste Grüße
Cornelia

[Billet]

@ Cornelia
herzlichen Dank für Ihre Anmerkung.

Es trifft punktgenau den Kern der Sache.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Schweigen ist ja bekanntlich Gold. Ich entscheide mich trotzdem mal (wider besseres Wissen) für die Silbervariante verbunden mit der Bitte, das Nachfolgende als Sachbeitrag zu sehen und nicht persönlich zu nehmen.

Die Regeln der Darlegungs- und Beweislast gelten streng genommen nur vor Gericht. Und auch nach ihnen muss nicht jeder ausnahmslos und immer das beweisen, was er behauptet.

Hier im Forum richtet sich alles primär nach den Forenregeln. Und die besagen weder, dass man zum Reagieren gezwungen ist, noch, dass (im Rahmen der Nettiquette natürlich) beharrlichere Nachfragen verboten sind.

Wenn ich mir diesen Gesprächsfaden hier anschaue, dann scheint es wie sooft um ein Kommunikationsproblem zu gehen: zu wenige Informationen und fehlende Antworten auf Rückfragen einerseits, Hilfestellung mit normativen (also ausfüllungsbedürftigen und nicht sofort eindeutig besetzten) Begriffen andererseits.

Womit ich zum Thema zurückkomme:

Ich unterstelle einmal, dass jeder von uns nach einiger Zeit mehr oder weniger Profi auf dem Gebiet der Standesamts- und Kirchenbuchforschung ist. Aber mal Hand aufs Herz: Wieviele beschäftigen sich denn darüber hinaus intensiv mit Vorkirchenbuchforschung oder gar Vorgerichtsbuchforschung und das noch im Spätmittelalter? Da man hierbei kaum jemanden fragen kann, funktioniert gerade dieser Bereich mehr als andere durch Learning-by-doing:

Es dauert eine ganze Weile, bis man verinnerlicht hat, dass ein Stammbaum bis 1350, der (sagen wir mal) 1750, 1865 oder 1935 ohne (!) großartige Belege gedruckt wurde, eben nicht mehr ist als ein Stammbaum von 1750, 1865 und 1935 und die Meinung (!) des jeweiligen Verfassers (!) und eben gerade keine belegte Ahnenreihe und gerade kein Beweis für etwas, das 1350 passiert ist.

Und dann dauert es wieder eine ganze Weile, bis einem klar wird, dass man auch in der Vorkirchenbuchzeit ein zeitgenössisches (!) echtes (!) Stück Papier oder Pergament braucht, in dem „Sohn“, „Tochter“ oder sonst etwas steht, um einen richtigen Beweis in Händen zu halten, und dass eben eine bloße Erwähnung von Personen ohne lückenlos (!) bezeugten Zusammenhang (!) gerade keine ununterbrochene Ahnenreihe darstellt.

Und um nun endlich nach langer Vorrede unmittelbar zum Thema zurückzukommen:

Die indirekt gestellte Frage, ob man aus gleichem/ähnlichem Wappenbild im Spätmittelalter in einer engeren Region auf eine Verwandtschaft schließen kann, halte ich durchaus für legitim. Denn soetwas wird in der Heraldik scheinbar nicht selten behauptet, wenn es heißt, diese und jene Familien seien „stammeseins“. Nehmen wir mal dieses Beispiel hier, wo behauptet wird, die Krosigk, aus dem Winckel und Köler seien „eines Stammes und Wappens“:

https://de.wikipedia.org/wiki/Krosigk_(Adelsgeschlecht)

Und dazu meine (eher rhetorischen) Fragen/ Anmerkungen: Wer hat denn eine solche Behauptung jemals wie bewiesen? Und welcher (z. B.) Wappenbuch-Autor hätte eine solche Behauptung wann, wie und mit welchen Dokumenten geprüft?

Schließlich aus meiner eigenen Forschung als konstruktiven Beitrag mal ein beispielhafter, zeitgenössischer Beleg, dass die Fronhofen und Königsegg trotz verschiedenen Namens eines Stammes sind:

03.07.1289: Berthold v. Fronhofen schenkt dem Kloster Weingarten seinen Hof in Baienbach und eine Schuppose bei Mündelshof, es siegeln der Aussteller und sein Bruder Ulrich v. Königsegg (Hauptstaatsarchiv Stuttgart, B 515 U 435 - online hier unter Nr. 423: )
https://www.wubonline.de/?mp=1&extre...RlZmF1bHRfdG9w

Das alles nur alles Randbemerkung – meine Meinung zum hier konkreten Fall hatte ich oben in Beitrag #46 ja schon geschrieben.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gustl]

Hallo Alter Mansfelder,
ach ja: si tacuisses ...
Aber vielleicht kannst Du mir noch die beiden letzten Sätze aus Deinem Beitrag #46 in diesem Faden erklären. Für mich klingt das so, als würdest Du Dich an eine jüngere Generation wenden. Der Herr, um den es hier geht, ist nach eigenen Angaben aber 66.

Beste Grüße
Cornelia

[Nikodemus]

ach ja: si tacuisses ...

Ach wie nett! Wenn das eigene Latein nicht mehr reicht, wird die Geltung durch fremdes Latein wieder hergestellt? Und dann auch noch mit falschem, weil unvollständigem Zitat ohne Quellenangabe?? Wärst Du, liebe Cornelia, doch nur Philosophin geblieben!

Nikodemus

[Nikodemus]

ich möchte zur Diskussion stellen, diesen Faden vorerst zu schließen...ich habe außerordentliche Schwierigkeiten mit der Vorgehensweise, die hier geübt wird...Wenn man eine Behauptung aufstellt, muss man sie selbst beweisen...bis der Themaersteller erwiesen hat, dass er mit der von ihm erwünschten Behauptung Wappengleichheiten = Familienzusammenhang wenigstens in einem Fall nachprüfbar erfolgreich war...

Liebe Cornelia,

solltest Du denn Deinen Siebmacher des anhaltinischen Adels von 1869 nicht richtig gelesen haben? Dort steht auf Seite 6 zu "Röder" u.a. geschrieben: "Indessen ist eine Stammesgemeinschaft mit denen v. Röder in Thüringen, welche im r. Schilde einen Sch. mit drei roten Rosen belegten Schrägbalken und auf dem Helme ein turmähnliches Gefäß führen, anzunehmen."

Oder habe ich mich da von Ahnungslosen zu wilden Thesen verleiten lassen?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Einen schönen guten Morgen in diese immer wieder erfrischende Diskussionsrunde

@Cornelia:

Hallo Alter Mansfelder,
ach ja: si tacuisses ...

Mir ist schon klar, dass ich Deinen Versuch, den Themenstarter einzunorden, torpediert habe. Aber andererseits sind weder Mod noch Admin Deiner Anregung zur Schließung des Themas gefolgt, und Du selbst hast die Anregung zur Diskussion gestellt. Was schließlich den Inhalt meines Beitrages #50 anbetrifft, fühle ich mich irgendwie an die Situation in Johannes 18, 22-23 erinnert:

"Als er aber solches redete, gab der Diener einer, die dabeistanden, Jesu einen Backenstreich und sprach: Sollst du dem Hohenpriester also antworten? Jesus antwortete: Habe ich übel geredet, so beweise es, daß es böse sei; habe ich aber recht geredet, was schlägst du mich?"

@Nikodemus:

Ach wie nett! Wenn das eigene Latein nicht mehr reicht, wird die Geltung durch fremdes Latein wieder hergestellt? Und dann auch noch mit falschem, weil unvollständigem Zitat ohne Quellenangabe?? Wärst Du, liebe Cornelia, doch nur Philosophin geblieben!

Wenn Du nicht sachlich bleibst, dann wird der Thread tatsächlich (und zu Recht) geschlossen oder vielleicht verpasst Dir die Administration ein wenig "Bedenkzeit".

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Wenn Du nicht sachlich bleibst, dann wird der Thread tatsächlich (und zu Recht) geschlossen...

Ich finde den Ruf nach Zensur eines relativ neuen Mitglieds weitaus unsachlicher als lateinischen Spaß und Zitate-Frotzelei!

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Billet]

Siebmacher : ... "Seite 6 zu "Röder" u.a. geschrieben: "Indessen ist eine Stammesgemeinschaft mit denen v. Röder in Thüringen, welche im r. Schilde einen Sch. mit drei roten Rosen belegten Schrägbalken und auf dem Helme ein turmähnliches Gefäß führen, anzunehmen."

Eine reine Vermutung-
was jedoch keineswegs ein Beweis für die familiäre Zugehörigkeit ist.
----------------------
Im übrigen und so nebenbei : ...
die hier im Forum schreibenden Mitglieder geben Hilfestellung,
bei anfallenden Heraldik-Fragen, soweit es möglich ist.
Grundlagen der Auskünfte sind die teilweise vorliegenden privaten und öffentlichen Sammlungen der einzelnen Mitglieder.
Juristische Beratungen finden nicht statt.
Dies alles auf freiwilliger Basis.

Lesen Sie unbedingt hier :

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=24998

Höflichkeit im Umgang ist daher zu erwarten.
"Spitzfindigkeiten" in der Formulierung sollten unterbleiben,
... ansonsten juckt es mich im Finger

[Nikodemus]

Höflichkeit im Umgang ist daher zu erwarten.
"Spitzfindigkeiten" in der Formulierung sollten unterbleiben,... ansonsten juckt es mich im Finger.

Lieber Herr Billet,

da spricht der Lateiner von "contradictio in adiecto"oder für die Nicht-Lateiner vom Widerspruch in sich selbst. Sollten Sie als Moderator nicht die Regeln, Ihre eigenen, wie die im Forum, peinlich genau beachten?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Billet]

Lieber Herr Billet,

da spricht der Lateiner von "contradictio in adiecto"oder für die Nicht-Lateiner vom Widerspruch in sich selbst. Sollten Sie als Moderator nicht die Regeln, Ihre eigenen, wie die im Forum, peinlich genau beachten?

Grüße aus Köln
Nikodemus

Sie sagen es,
die Beachtung der Regeln überläßt mir, als Moderator,
immerhin einen eigenen kleinen Bemessungsraum.
Wenn dem nicht so wäre, würde der User "Nikodemus" sicherlich schon längst im "Nirwana" verschwunden sein.

[Nikodemus]

...würde der User "Nikodemus" sicherlich schon längst im "Nirwana" verschwunden sein.

Ich finde es bemerkenswert, welche "Hilfestellungen" ein angeblich fachkundiger Moderator mit solchen und anderen Aussagen leistet und wie respektlos und diffamierend er mit Forenmitgliedern umgeht bzw. umgehen darf!

Haben Sie, Herr Billet, eigentlich schon bemerkt, dass ein Kennzeichen unserer Demokratie die freie Meinungsäusserung ist und die Zeiten längst vorbei sind, wo man Menschen im Nirwana verschwinden ließ?

Einige Zitate Ihrer "Mitarbeit":

• „Hier Ihre Suche , nur auf Grund von Mutmaßungen, fortzusetzen dürfte , ohne exakte Daten, zwecklos sein.“
• “... scheint es m.E. zweckmäßig zu sein hier einen Schlußstrich zu ziehen.“
• „...die m.E. sinnlose Suche nach ähnlich-oder gleichgelagerten Wappen-Eintragungen...“
• „Diese ganze Sucherei nach ähnlicher Schreibweise der Namen, bzw. Wappenähnlichkeit, ist reine Spekulation und Kaffee-Satz-Leserei, die ins nicht's führt.“

Glauben Sie eigentlich, Ihre Rolle als Moderator ist mit solchen kontraproduktiven "Hilfestellungen" gerechtfertigt? Woher nehmen Sie das Recht, einem Neuling in der Heraldik alle diese negativen Ansätze (Mutmaßungen, sinnlose Suche, Spekulation, Kaffee-Satz-Leserei) zu unterstellen?

Nikodemus

[Billet]

Hilfestellungen und weitere Hinweise der Foren-Mitglieder,
für den Fragesteller "Nikodemus", wurden durch Nichtbeachtung ignoriert,
bzw. weiterhin andauernd in Frage gestellt.

Den Lesern im Forum wird empfohlen, sich die einzelnen Beiträge im Faden genau durchzulesen um damit eigene Schlüsse ziehen zu können.

[Xtine]