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  #21  
Alt 31.07.2019, 17:57
Gerhard_47 Gerhard_47 ist offline männlich
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Hallo Mathem,
meine Entschuldigung war eigentlich so gemeint, dass ich deine Anfrage erst in einem späteren Durchgang richtig wahrgenommen hatte.
Es ist richtig, dass ich schon viele, viele Jahre für meine Vorfahren ausschließlich in Württemberg suchend unterwegs bin, was natürlich auch so gewisse Vorteile hat.

Zu Beginn meiner Aufzeichnungen habe ich auch die vorgeformten Ortsbezeichnungen verwendet, um schon früh feststellen zu müssen, dass diese minimalisierte Form zwar für andere Leser (vielleicht) einfacher ist, i.d.R. aber für mich als Datenhalter nicht die Ortsbeschreibung darstellen kann, in welcher ein entsprechendes Ereignis stattfand. Mir war dann bewusst, dass die Umstellung in einem historischen Kontext Mehrarbeit bringt, doch für mich sind diese Ortsnennungen logischer - weil auch so in den alten Quellen genannt - und damit näher an der Wahrheit, als die moderne vereinfachte Beschreibung.

Das von dir eingebrachte Beispiel:
"1655 Dürrenmettstetten, Rottweil, Baden-Württemberg, Deutschland"
ist so ein Fall, denn diese Ortsangabe ist eigentlich "daneben". Nach dem 'Verzeichnis der Gemeinde und Gemeindeteile in BW' des Landesvermessungsamtes Baden-Württemberg ist Dürrenmettstetten ein Ortsteil der Stadt Sulz am Neckar, die zum Landkreis Rottweil zählt.
Eine solche Ortsangabe (ohne Jahreszahl) entspräche zwar der heutigen Konvention, wäre aber trotzdem unvollständig. Sehe ich diese Nennung im Zusammenhang mit der Jahreszahl, ist die ergänzende Erklärung total falsch, denn es gab weder den Landkreis, noch das Land oder den Staat.
Ich bleibe bei meiner geschichtsbezogenen Ortsdarstellung der früheren Ereignisse, was auch einen Einblick in die damaligen Herrschaftsstrukturen erlaubt.
Die von mir gesuchten Ortsangaben finde ich in:


> "Verwaltungsgliederung Württembergs"
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Verwalt...g_Württembergs
> "Beschreibung Oberamt ....." (z.B. Sulz am Neckar)
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Oberamt_Sulz


und ergänze dies ggf. durch einen Blick in die Ortschroniken, die meistens auf den Web-Seiten der Gemeinden zu finden sind.
Es steht natürlich außer Frage, dass du mich zu dieser Problematik bezüglich "Württemberg" jederzeit ansprechen kannst, für "Baden" müsste ich aber passen.


Für heute nun beste Grüße

Gerhard
"der aus'm Schwarzwald"
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  #22  
Alt 31.07.2019, 20:41
Mathem Mathem ist gerade online
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Hallo Gerhard,

danke für Deine Antwort mit den Erklärungen und den Links und Tipps!

Danke auch für Deine Zustimmung, dass ich Dich persönlich kontaktieren darf. Zu gegebener Zeit werde ich das gerne tun, nicht nur, um meine Fragen loszuwerden, sondern auch, um mich Dir ein wenig näher vorzustellen.

Forschergrüße von
Mathem
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  #23  
Alt 03.08.2019, 13:27
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zitat:
Zitat von Gerhard_47 Beitrag anzeigen
... "Dürrenmettstetten, Kloster Muri, Kanton Aargau, Schweiz" ...
Der Leser Deines Stammbaums tut mir Leid, der Dürrenmettstetten in der Schweiz suchen muss! Dürrenmettstetten hat nie in der Schweiz gelegen und die Schweiz hatte auch nie Rechte an Dürrenmettstetten. Die Eidgenossen waren die Schirmherren über das Kloster Muri, aber nicht über Dürrenmettstetten.

Du verwechselst und vermischt geografische Angaben mit Besitz-/Herrschaftsangaben.
Vielleicht verstehst Du Deinen Fehler, wenn ich Dir folgendes fiktives Beispiel nenne: Die Aral AG, mit Sitz in Bochum, kauft in Texas ein großes Ölfeld, mitsamt den Ortschaften die darauf liegen, deren Häusern und dem Recht diese Ortschaften abzusiedeln. Die Aral AG ist also Herr über diese Orte. Nennen wir den Ort "Texas Village"
Jetzt würde nach Deiner Logik die heutige Bezeichnung lauten: "Texas Village, Aral AG, Bochum, Nordrhein-Westfalen, BRD" - das ist natürlich gegrafisch absurd.
Dagegen korrekt wäre: "Texas Village, Aral AG"

genauso korrekt ist: "Dürrenmettstetten, murischer Teil"
Du darfst aber nicht schreiben: "Dürrenmettstetten, Kloster Muri", weil "Kloster Muri" als geografische Bezeichnung verstanden werden könnte
__________________
Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (03.08.2019 um 13:32 Uhr)
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  #24  
Alt 07.08.2019, 12:52
Benutzerbild von Bachstelze1160
Bachstelze1160 Bachstelze1160 ist offline weiblich
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Beitrag Eine Albreise im Jahre 1790 von Tübingen nach Ulm

Zitat:
Zitat von Bachstelze1160 Beitrag anzeigen
Hallo Mathem,

Als Turremezstetten wurde der Ort erstmals im Jahre 1278 urkundlich erwähnt, als Graf Hermann von Sulz am 18. Dezember Rechte und Besitz in Turremezstetten an das Kloster Alpirsbach verkaufte. Ein Grenzstein an der östlichen Seite der Kirche zeugt heute noch von der 1322 urkundlichen erwähnten Teilung Dürrenmettstettens.
Der obere Teil des Dorfes gehörte den Herren von Neuneck, der untere Teil dem Kloster Alpirsbach. Erst im Februar 1803 wurde das Dorf wieder vereint und gehört nun zum Oberamt Sulz, später zum Kreis Horb. Im Zuge der Gemeindegebietsreform in Baden-Württemberg wurde die Gemeinde Dürrenmettstetten am 1. Januar 1975 nach Sulz am Neckar eingemeindet.
Zitat Ende
Von August Köhler gibt es in einem Buch Karten, wie damals 1710 Württemberg aussah Und hier gibt es einen Grenzstein von 1792 bei Ödenwaldstetten, auf der schwäbischen Alb. Dürrenwaldstetten, die "-stetten Orte" kommen oft von den Welschen. Habe das aber noch nicht ergründlich erkundet.
Die Quelle gebe ich noch nachträglich, wenn ich nach der letzten Aufräumaktion, das Buch wieder finde!

Jetzt habe ich es wiedergefunden, es ist im Elster- Verlag, 758 Bühl-Moos 1984 erschienen.
Friedrich (Fritz) August Köhler *1768 - 1844 Pfarrer in Marschalkenzimmern
zur Zeit der Wanderung 1790 Student in Tübingen
herausgegeben von Tüberinger Studenten E.Frahm, C.Lipp, W. Kaschuba
ISBN 3-89151-001-2

hinten steht nämlich vieles erläutert, wie das damals war und in den Quellen dass F.A Köhler von 4 Orten darunter Sulz am Neckar eine Beschreibung veröffentlicht hatte.

Vielleicht steht das ja in Bibliotheken herum zum mal reinlesen.

Die Karten darin S.208 von F.J. Reilly gezeichnet und v. J.Albrecht gestochen von 1791 (1x)
Mehrere Kartenausschnitte Zitat:
"von 1710 in Nürnberg von der Offizin Homann auf 2 Platten gestochen (96 x 57 cm, Maßstab etwa 1:300 000) ...v.d. Walddorfer Pfarrer u Kartografen Johann Maier (1641-1712). Eberhard David Hauber, der große schwä. Kartenkenner und Kritiker urteilt 1724" Zitat im Zitat: "daß sie die alleraccurateste Charte von Württemberg seye". Zitat Ende.




Grüßle Bachstelze
__________________
Dank und Herzliche Grüße

Die Bachstelze
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  #25  
Alt 07.08.2019, 17:45
Gerhard_47 Gerhard_47 ist offline männlich
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Hallo,

es wird zwar den eigentlichen Fragen im Thread von Benutzer „Mathem“ nur bedingt weiterhelfen, doch deine Äußerungen zu meinem Beitrag dazu zwingt mich, an dieser Stelle zu reagieren.


Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Der Leser Deines Stammbaums tut mir Leid, der Dürrenmettstetten in der Schweiz suchen muss! Dürrenmettstetten hat nie in der Schweiz gelegen und die Schweiz hatte auch nie Rechte an Dürrenmettstetten. Die Eidgenossen waren die Schirmherren über das Kloster Muri, aber nicht über Dürrenmettstetten.
Ich verbitte mir solche Äußerungen in diesem öffentlichen Forum und die Verbreitung deiner persönlichen Ansichten dazu. Ich stelle ganz klar und deutlich in Zweifel, dass du meinen Stammbaum je gesehen hast und damit - egal aus welchen Gesichtspunkten - andere Personen (Leser) quasi in Schutz nehmen musst, um öffentlich vorauseilend diese zu bemitleiden, falls sie sich für meine Ahnen interessieren würden.
Ich habe nicht gesagt, Dürrenmettstetten läge in der Schweiz und diese hätte dort Rechte; die von dir beanstandete Ortsbeschreibung entspricht aber der Syntax in anderen Fällen, z.B. für den anderen Teil: „Dürrenmettstetten, Klosteramt Alpirsbach, Herzogtum Württemberg“.
Es bleibt dir natürlich überlassen, wie du derartige Verhältnisse für deine Werke benennen willst, die alleinige Angabe „Dürrenmettstetten, murischer Teil“ ist aber unbestimmt.

Fakt ist jedoch, das Kloster Muri hatte zwischen 1706 und 1803 Rechte und nicht unerheblichen Besitz [ vgl. Landesarchiv Baden-Württemberg - Online-Findmittel - Staatsarchiv Sigmaringen - Signatur: Ho 163 T 1 - Murische Herrschaft Glatt ]. Diese Tatsache ergibt für mich für „Dürrenmettstetten, murischer Teil“ die zwangsläufige Beschreibung „Dürrenmettstetten - murischer Teil, Kloster Muri, Kanton Aargau, Schweiz“, der man - wie jetzt geschehen, evtl. den ‘murischen Teil’ noch einfügen könnte. Nachdem das Kloster Muri nicht bei uns liegt, gibt die Angabe "Schweiz" die Richtung vor, wo ich das zu suchen habe.


In dem geschilderten Fall ging es einfach darum, die richtige Benennung der Verwaltungsstrukturen im Bereich Württembergs vor 1806 zu finden und dabei war vom Benutzer „Mathem“ eben das Beispiel ‘Dürrenmettstetten’ - als eines von vielen fraglichen - angesprochen worden.
Meine Antworten auf die dortigen Fragen sind die Feststellungen der Verwaltungs-Zuordnungen des nachgefragten Beispiels vor 1806, und die entnehme ich der entsprechenden Oberamtsbeschreibung, wo i.d.R. die alten Zuständigkeiten vor der Gebietsreform auch aufgezeigt sind.

Die Verwaltungs-Hoheit im „murischen Teil von Dürrenmettstetten“ (und der hatte bis 1803 Bestand) lag beim Kloster Muri und dieses befand sich eben in der Schweiz. Dass die Administrative zu verschiedenen Zeiten an unterschiedlichen Stellen ihrer Herrschaft Glatt angesiedelt war, könnte im Zusammenhang mit der Ahnenforschung wohl kaum in der Kürze nachvollziehbar beschrieben werden.
Da für mich die vielgepriesenen Ortsbezeichnungen (nach der Gemeindereform) eigentlich auch nur die Aneinanderreihung der einzelnen (oft erst seit 1972 existierenden) Verwaltungsebenen darstellen, mit der ich aber eine Geburt von 1655 in Dürrenmettstetten - um beim Beispiel zu bleiben - nicht zutreffend abbilden kann, bleibe ich bei meinen, dem tatsächlichen Ereignis zugehörigen Zuordnungen.

Da mir eine derartige Vorgehensweise freisteht, werde ich diese auch weiterhin anwenden und kann auf deine schulmeisterhaften Belehrungsversuche dazu gerne verzichten.

Ich erlaube mir daher einmal gegenzufragen, welcher Leser soll denn aus deinem Vorschlag „Dürrenmettstetten, murischer Teil“ die dann richtige Zuweisung treffen können ? Und wo soll man dann Zuständigkeiten suchen, wer verwaltete wen und wer trieb für wen die Steuern ein ? Den Ort „Dürrenmettstetten“ finde ich ja in einschlägigen Werken, für den Zusatz „murischer Teil“ muss ich Geschichtsbücher und dgl. bemühen, um zu erfahren, was ich darunter verstehen soll.
Wenn du anführst, „Kloster Muri“ darf nicht geschrieben werden, es könnte als geografische Bezeichnung verstanden werden, was sind denn dann „Dürrenmettstetten, Sulz, Rottweil, Baden-Württemberg, Deutschland“ ? Ich finde sie alle in geografischen Karten verzeichnet, ebenso sind sie aber auch Teile der heutigen Verwaltungsstruktur, angezeigt in der Kette nach steigender Verwaltungs-Hoheit. Mit den Angaben „Dürrenmettstetten, Sulz, Rottweil ...“ und dgl. werden ja auch nur die Verwaltungsgliederungen der ‘Neuzeit’ (Teilort, Gemeinde, Landkreis usw.) beschrieben, die mit ihren jeweiligen Zuständigkeiten greifen, ohne dazu auch nur „einen Zipfel Boden“ in der erstgenannten Gemarkung besitzen zu müssen.

Und - wie wohl nicht wenige andere Forscher auch - möchte ich eben einem historischen Ereignis die in den Quellen genannten geschichtlichen Ortsangaben hinterlegen, ergänzt mit den passenden Zuständigkeiten. Ich bin nicht bereit, meine ‘Original-Schauplätze’ mit Institutionen zu umschreiben, von denen man damals noch gar nichts wusste und daher die Verhältnisse auch nicht erkennbar machen.
Die alten Quellen sagen mir, woher meine Ahnen stammen und mich interessiert, wie ich dies den zeitgeschichtlich anstehenden Territorien / Grundherren einzuordnen habe.


Viele Grüße
Gerhard
"der aus'm Schwarzwald"
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  #26  
Alt 07.08.2019, 18:38
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zitat:
Zitat von Gerhard_47 Beitrag anzeigen
... „Dürrenmettstetten - murischer Teil, Kloster Muri, Kanton Aargau, Schweiz...
Hallo Gerhard,
der Fehler ist, dass Dürrenmettstetten damals weder in der Schweiz lag, noch von der Schweiz beherrscht wurde. Diesen Sinn würde man aber aus Deiner Angabe lesen.

Diese, aus dem angloamerikanischen Raum stammende, durch Kommata getrennte, Aneinanderreihung von aufsteigenden Hierarchie-Ebenen besagt nämlich eigentlich, dass die erstgenannte geografische Bezeichnung den Nachfolgenden untergeordnet ist.

Dürrenmettstetten war immer noch Teil des Deutschen Reiches, und nicht Teil der Eidgenossenschaft, unabhängig davon, welche Rechte das Kloster Muri hatte.

Du könntest zum Beispiel schreiben:
"Dürrenmettstetten - murischer Teil (im Besitz des Klosters Muri im Aargau), Schwarzwald, Schwäbischer Reichskreis, Deutschland"
__________________
Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (07.08.2019 um 18:45 Uhr)
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  #27  
Alt 08.08.2019, 01:23
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Eine alternative Möglichkeit der Angabe wäre, wenn man die Verwaltungs- bzw. Herrschafts-Ebenen der murischen Besitzrechte in den Vordergrund stellen möchte:
"Dürrenmettstetten - murischer Teil, Abt des Klosters Muri, Benediktiner-Orden, Katholische Kirche, Papst"
Auch hier haben die Schweiz und der Kanton Aargau nicht vorzukommen; das Kloster Muri nicht als geografisches Objekt, sondern als Besitzer.


Es gibt die zwei verschiedenen Möglichkeiten (A + B), weil es früher gleichzeitig nebeneinander her existierende Herrschaftsbeteiligungen für ein und dasselbe geografische Objekt gab: auf der einen Seite die des deutschen Kaisers, auf der anderen Seite die katholische Kirche:
A) "Dürrenmettstetten - murischer Teil (im Besitz des Klosters Muri im Aargau), Schwarzwald, Schwäbischer Reichskreis, Deutschland, Kaiser des Deutschen Reichs"
B) "Dürrenmettstetten - murischer Teil, Abt des Klosters Muri, Benediktiner-Orden, Katholische Kirche, Papst"
__________________
Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (08.08.2019 um 01:30 Uhr)
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  #28  
Alt 08.08.2019, 17:11
Mathem Mathem ist gerade online
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Hallo Bachstelze,

Zitat:
Zitat von Bachstelze1160 Beitrag anzeigen
Jetzt habe ich es wiedergefunden, es ist im Elster- Verlag, 758 Bühl-Moos 1984 erschienen. Friedrich (Fritz) August Köhler *1768 - 1844 Pfarrer in Marschalkenzimmern
zur Zeit der Wanderung 1790 Student in Tübingen
herausgegeben von Tüberinger Studenten E.Frahm, C.Lipp, W. Kaschuba
ISBN 3-89151-001-2

....
ich danke Dir für Deine Bemühungen, mir diese Quelle herauszusuchen und so umfangreich aufzuschreiben! Ich werde sie mir notieren.

Forschergrüße von
Mathem
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  #29  
Alt 08.08.2019, 20:53
Gerhard_47 Gerhard_47 ist offline männlich
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Hallo Mathem,
werte Mitleser,

was aus der anfänglichen Frage „Verunsicherung bei Ortsbezeichnungen - Württemberg vor 1806“ vom Themenstarter anhand des wahrscheinlich fixen Beispiels ‘Dürrenmettstetten’ angestoßen worden ist, hat sich zwischenzeitlich zu einer Grundsatz-Diskussion entwickelt.
Dass wir ausgerechnet mit einem wahllosen Beispiel - es war wohl explizit als eines von vielen fraglichen ausgewählt worden - einen Ort mit 2 Grundherren erwischt haben, die verschiedener und gegensätzlicher nicht hätten sein können.
Meine Hoffnung, dass sich vielleicht auch ein Experte (Verwaltungsrecht) dazu äußern würde, hat sich leider nicht erfüllt. Dies ist zwar für deine Forschungen evtl. von Belang, doch im Moment wohl nicht abschließend zu klären.

Sofern die Beantwortung des Problems „Dürrenmettstetten“ bei dir unmittelbar ansteht, würde ich so verfahren:

Texteintrag in der Quelle (Kirchenbuch) z.B. „Mettstetten, Alpirspacher Ampts“ wäre mein Daten-Eintrag = „Dürrenmettstetten, Klosteramt Alpirsbach, Herzogtum Württemberg“. Weitere Angaben würde ich nicht machen, denn 1806 und danach gab es in rascher Folge weitere verwaltungstechnisch relevanten Veränderungen.

Eintrag in der Quelle z.B. „Dürren-Mettstetten, murischer Teil“ wäre heute mein Eintrag = „Dürrenmettstetten, murischer Teil, Vereinigte Murische Herrschaft Glatt“. Weitere Angaben zur Verwaltungsstruktur würde ich im Moment auch hier nicht machen; in einem Bemerkungs- oder Notiz-Feld würde ich dann das Kloster Muri (Schweiz) als Besitzer von 1706 bis 1803 anführen. Dies denke ich, wäre zumindest derzeit eine vertretbare Lösung.

Nach Auflösung der „Herrschaft Glatt“ im Jahre 1803 kam der gesamte Ort Dürrenmettstetten unter württembergische Hoheit, gehörte dann aber zum Oberamt Sulz, dieses kam dann 1806 unter königlich württembergische Verwaltung.

Nun wünsche ich dir aber, dass dieses Problemfeld dich überhaupt nicht beaufschlagen mag und hoffe, dass deine ‘Schwarzwald-Ahnen’ aus „einfachen, klaren Verhältnissen“ stammen mögen.

Mit besten Grüßen und noch viel Erfolg
Gerhard
"der aus'm Schwarzwald"
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  #30  
Alt 09.08.2019, 09:55
Mathem Mathem ist gerade online
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Hallo Gerhard,

dass ich mit meiner „Verunsicherung….. “ solch eine Diskussionslawine lostrete, war weder meine Absicht noch mein Ziel gewesen!
Und wie schon beiderseits festgestellt: Dürrenmettstetten war wirklich nur ein Beispiel aus dem Forschungsgebiet, welches ich gerade erst betreten habe und welches vollkommenes Neuland für mich ist, ebenso wie die zugehörige Zeitepoche. Dass dieser Ort nun auch noch zeitweise auf verschiedene Grundherren aufgeteilt war, ahnte ich nicht im Geringsten.

Ich hatte zumindest auf einige Forscher mit Sachkenntnis im Forschungsgebiet Württemberg gehofft, aber dafür hätte ich meine Frage wohl besser im „Unterforum Württemberg“ stellen sollen? Somit freut es mich, dass Du meine Fragestellung vom Grundsatz her erkannt hast. Und ich danke Dir für Deine aktuelle Erklärung zum Ort Dürrenmettstetten, mit der Du eine fundierte Angabe gemacht hast!

Da allerdings aus meinen bisher gefundenen Aufzeichnungen im Kirchenbuch Dürrenmettstetten nicht erkennbar ist, aus welchem Teil des Ortes meine Vorfahren stammten, werde ich wohl im Feld „Ort“ die alleinige Bezeichnung „Dürrenmettstetten“ belassen und dazu im Notizfeld die möglichen Zuordnungen vermerken.

Übrigens ist eine Nachfahrin der Dürrenmettstettener mit ihrer Familie im Jahr 1803 „nach Preußisch Polen“ ausgewandert, sodass für meine Forschung der Zeitabschnitt nach 1806 im Königreich Württemberg vorerst nicht relevant ist.
Nun ja, was die „klaren Verhältnisse“ anbetrifft, entsprachen die der Auswandererfamilie wohl eher nicht der Moral der damaligen Zeit, aber einfache Leute werden es wohl gewesen sein….

Wie viel Erfolg ich für die anderen Orte verzeichnen werde, wird sich zeigen. Ich weiß ja jetzt, wen ich unter anderem um Rat fragen kann.

Forschergrüße von
Mathem
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ortsbezeichnungen , württemberg vor 1806

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