Rudolf Traugott Vollrath Zwahr, FPN L01653, 33647B oder 37509A

[Henry Jones]

Wenn der Volksbund von Liebenthal als Todesort ausgeht, dann kann diese Aussage nicht stimmen:
In dem Gedenkbuch des Friedhofes Siemianowice - Sammelfriedhof haben wir den Namen und die persönlichen Daten von Rudolf Zwahr verzeichnet.

Wo steht denn bitte, dass der Volksbund von Liebenthal als Todesort ausgeht? Dem Volksbund liegt doch lediglich die letzte Meldung von Rudolf Zwar vom 28.12.1944 vor. Es steht nicht mal ein Todes-/Vermisstenort dabei! Und die Zuordnung zum Friedhof in Siemianowice kann auch andere, banalere Gründe haben. Ich würde mich da nicht darauf versteifen. Wenn Sandra dem Volksbund mitteilt, dass die letzte Nachricht vom 08.04.1945 aus Schlesien stammt, was passiert dann? Dann wird halt der Sammelfriedhof Nadolice Wielkie eingetragen. Wo hilft das jetzt wirklich weiter?


@Sandra
Danke für die schnelle Rückmeldung. Schade dass in Dresden nichts mehr vorhanden ist. Vom StA Chemnitz habe ich erst eine Akte zu einem Verwandten bekommen, aber diese war auch nicht wirklich aussagekräftig.


In dem Brief sind wohl doch einige Informationen zu seinem Standort enthalten. Kannst du die relevanten Passagen bitte einmal aus dem Brief zitieren bzw. den abgeschriebenen Brief einstellen, ggf. gekürzt um die privaten Dinge?


Dass die Angehörigen in der ehem. DDR gewohnt haben schließt nicht zwangsläufig einen Suchantrag aus. Gab ja auch den DRK-Suchdienst in der DDR und desen Suchkartei (siehe https://www.drk-suchdienst.de/de/ang...e-namenskartei ganz unten)


Ansonsten, falls noch nicht geschehen, erneute Anfrage beim Volksbund welche Daten dort genau vorliegen und beim Bundesarchiv-PE (ehem. WASt) den militärischen Lebenslauf beantragen.


Sonst bleibt während der Warterei momentan wahrscheinlich nur die tiefergehende Suche zum Truppenteil.


Gruß Alex

[Saure]

Hallo Sandra,

wenn ich mir die Todeserklärung ansehe,
dann fällt mir auf, dass diese von der Schwester von Rudolf Zwahr beantragt wurde.
Wissen Sie einen Grund, warum das nicht von der Ehefrau erfolgte ? War sie vielleicht schon tot ?

Auch fällt mir bei dem Todesdatum 01.07.1949 die Jahreszahl 1949 auf.
Wissen Sie vielleicht warum das Jahr 1949 genommen wurde ?
Es sieht nicht danach aus, dass hierfür eine Zeugenaussage oder eine Heimkehrer-Aussage zugrunde liegt.
Aber warum hat das Gericht das Jahr 1949 genommen.

Ich füge mal eine Heimkehrer-Aussage bei, die zur Todeserklärung meines Vaters berücksichtigt wurde.

[Saure]

Hallo Alex,

Deine Frage:
Wo steht denn bitte, dass der Volksbund von Liebenthal als Todesort ausgeht? Dem Volksbund liegt doch lediglich die letzte Meldung von Rudolf Zwar vom 28.12.1944 vor. Es steht nicht mal ein Todes-/Vermisstenort dabei! Und die Zuordnung zum Friedhof in Siemianowice kann auch andere, banalere Gründe haben. Ich würde mich da nicht darauf versteifen. Wenn Sandra dem Volksbund mitteilt, dass die letzte Nachricht vom 08.04.1945 aus Schlesien stammt, was passiert dann? Dann wird halt der Sammelfriedhof Nadolice Wielkie eingetragen.

ist sehr einfach zu beantworten.

Diese Aussage hat Sandra, wie sie schreibt, selbst beim Volksbund gemacht.
Das kannst du ja oben nachlesen.

Ich wiederhole sie aber gerne für Dich nochmal:
Da innerfamiliär immer von Liebenthal die Rede war, gehe ich davon aus, dass ich diesen Ort auch in der damaligen Anfrage an den Volksbund, welche offensichtlich an die WASt weitergeleitet wurde, auch angegeben habe.

[Henry Jones]

Auch fällt mir bei dem Todesdatum 01.07.1949 die Jahreszahl 1949 auf.
Wissen Sie vielleicht warum das Jahr 1949 genommen wurde ?
Es sieht nicht danach aus, dass hierfür eine Zeugenaussage oder eine Heimkehrer-Aussage zugrunde liegt.
Aber warum hat das Gericht das Jahr 1949 genommen.

Der 31.07.1949 ist das "Standart-Todesdatum" für Todeserklärungen von Kriegsverschollenen in der DDR. In der BRD glaube ich 31.12.1945.


Siehe im Anhang die Durchführungsverordnung zur Verordnung über die Zulässigkeit von Anträgen auf Todeserklärung von Kriegsteilnehmern.


Und zum Volksbund:
Das der Ort "Liebenthal" vom Volksbund auch wirklich "verwendet" wurde, kann ich aus den vorliegenden Daten des VB nicht erkennen, du etwa Dieter? Es ist ja nicht zwangsläufig so dass wenn man dem VB etwas mitteilt, dies auch immer vermerkt wird.



Gruß Alex

[Saure]

Hallo Alex,

vielen Dank für Deinen Hinweis auf das Todesdatum bei Todeserklärungen in der DDR.

Und zum Volksbund:
Ich kann den Satz von Sandra nur noch mal wiederholen:
Da innerfamiliär immer von Liebenthal die Rede war, gehe ich davon aus, dass ich diesen Ort auch in der damaligen Anfrage an den Volksbund, welche offensichtlich an die WASt weitergeleitet wurde, auch angegeben habe.

Ich halte es deshalb für wichtig, um den Volksbund zu fragen, ob noch andere Soldaten der letzten Einheit von Rudolf Zwahr diesem Friedhof zugeordnet wurden.

Ich kann immer nur wieder von meinen Erfahrungen berichten. Was der Suchende damit macht, ist seine Sache.

[Henry Jones]

Ich halte es deshalb für wichtig, um den Volksbund zu fragen, ob noch andere Soldaten der letzten Einheit von Rudolf Zwahr diesem Friedhof zugeordnet wurden.

Ich kann immer nur wieder von meinen Erfahrungen berichten. Was der Suchende damit macht, ist seine Sache.

Hallo Dieter,


du brauchst dich nicht immer wieder selber zitieren, ich bin nicht blöd. Dennoch haben wir keinen Nachweis dass der Volksbund "Liebenthal" in seinen Daten vermerkt hat oder warum Siemianowice als potenzieller Zubettungsfriedhof vermerkt ist.


Zielführender dürfte doch eher eine Anfrage beim Volksbund sein, welche Angaben dort über Rudolf Zwahr vorliegen. Gleichzeitig natürlich auch die sinnvolle Frage welche weiteren Soldaten des PzGrenRgt 125 für den Zeitraum April/Mai 1945 beim Volksbund registriert sind und wo diese vermisst/gefallen/begraben sind. Am besten um die (internen) Datenbank-Auszüge bitten, hat meist gut funktioniert. Sich am Zubettungsfriedhof festzuklammern, halte ich für wenig zielführend.


Gruß Alex

[Saure]

Hallo Alex,

ja, Du hast recht.

Sandra sollte beim Volksbund eine Kopie ihres Schreibens nach dort anfordern.
Mehr als das WASt-Schreiben und ihr Schreiben liegt dort bestimmt nicht vor.
Das geht am Schnellsten per eMail.

[JürgenP]

Moin Sandra,

vielen Dank für die ganzen Daten und Fotos. Auch wenn Dieter der Meinung ist, wir können nicht weiter helfen (dazu gleich noch was), so helfen z.B. die Bilder schon weiter. Auf beiden Bildern ist Rudolf Zwahr als Luftwaffenangehöriger erkennbar, links als Soldat und rechts als Unteroffizier (Uffz.). Das Tätigkeitszeichen auf seinem Uniformärmel zeigt, daß er zum Kraftfahrpersonal gehörte.
Darum macht es auch Sinn, daß er letztendlich in einer Versorgungskompanie gelandet ist. Ich bin mit der Sichtung meiner Unterlagen zur 21. PD noch nicht durch, wenn ich Hinweise finde, melde ich mich.

Dieter !!!

Hallo Sandra,
erst mal möchte ich mich für meine vielen Fragen entschuldigen.
Die Faktenlage stellt sich für mich so da:
Ein militärischer Werdegang von der WASt liegt Ihnen / mir / uns nicht vor,
ein Bild von Rudolf Zwahr, das ihn in Uniform zeigt, liegt mir / uns nicht vor,
Ihr Schreiben an den Volksbund liegt mir / uns nicht vor,
ein Antwortschreiben vom DRK-Suchdienst zu Rudolf Zwahr liegt Ihnen / mir / uns nicht vor,
der letzte Feldpostbrief vom 08.04.1945 mit der FPN 37509 A oder B liegt mir / uns nicht vor,
der Antrag auf Todeserklärung und die Begründung liegt mir / uns nicht vor,
die Sterbeurkunde vom Standesamt I in Berlin, liegt Ihnen / mir 7 uns nicht vor,
die Geburtsurkunde mit Randbemerkungen liegt mir / uns nicht vor.
Schreiben Sie mir bitte, welche meiner Behauptungen falsch sind.
Was meinen Sie, wie soll ich, bzw. wie sollen wir Ihnen bei dieser Faktenlage helfen ?
Ich bitte nochmals um Entschuldigung für meine neuerlichen Fragen, aber ich weiß wirklich nicht, wie ich Ihnen helfen kann.
Aber in diesem Forum gibt es ja noch mehr hilfsbereite Menschen, die Ihnen gerne helfen.

Wenn Du schon einen solchen Forderungskatalog aufmachst, dann schreib doch bitte in der "Ich-Form". Das "wir" ist in vielen Aussagen nicht angebracht.
Die Antwort auf Deine Frage, wie wir helfen sollen, ist doch nicht schwer. Finden wir heraus, wo die 21. PD und ihre unterstellten Einheiten im März / April 1945 unterwegs waren, dann können wir den möglichen Sterbeort eingrenzen. Weder die "große " WASt-Auskunft noch das DRK und schon gar nicht der Volksbund können dabei vordergründig helfen.

Denn die von den Einrichtungen vorliegenden Fakten hat Sandra uns alle mitgeteilt.
Wenn Dir das Helfen so wichtig ist, hast Du denn schon mal Ausschau nach Literatur zur 21. PD gehalten ? Gibt es Unterlagen im Militärarchiv ? Was waren die übergeordneten Einheiten und wie sieht da das Literaturangebot aus ?
Also bevor Du hier die Suchenden massiv "auf den Pott setzt", schau doch selber mal, was Du findest.

Herzliche Grüße Jürgen

[Saure]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für das 'Kopfwaschen'.
So weit, so gut.

Ich gehe davon aus, das der Unteroffizier Rudolf Zwahr, der im April 1945 bei einer Versorgungskompanie im ehemaligen Kloster in Liebenthal in der dortigen Wäscherei gearbeitet hat, dort auch getötet wurde.

Wo die Einheit am 8.4.1945 war, geht ja aus dem von mir hier eingestellten Plan hervor.

Ich kann es natürlich nicht beweisen, von der WASt liegt ja auch nicht viel vor, der DRK-Suchdienst schrieb über einen anderen Soldaten, bei der Todeserklärung fehlt die Begründung, und dem Volksbund liegt auch nur das WAST-Schreiben und das Schreiben von Sandra vor.

Beim DRK-Suchdienst in München liegen aber auch Karteikarten von den gefallenen bzw. vermissten Angehörigen der Einheit vor.

Vielleicht stehen ja auch in dem 4-seitigen Feldpostbrief die bzw. einige Namen seiner Kameraden.

Ich werde jetzt mal versuchen, ob es in und um Liebenthal entsprechende Kriegsgräber gibt, und den Volksbund fragen, welche Angaben es dort zu vermissten bzw. gefallenen Soldaten aus der Einheit von Rudolf Zwahr gibt.

[ImkerSandra]

Hallo zusammen und herzlichen Dank für die vielen Rückmeldungen.

Auf die einzelnen Rückfragen versuche ich hier geballt einzugehen (sofern nicht bereits durch die vielen Helfenden geschehen):

heiß das, das Sie über den Volksbund einen militärischen Werdegang von der WASt angefordert haben, oder haben Sie die WASt direkt angeschrieben ?

Ich habe heute eine E-Mail an den Volksbund geschrieben und da alle zwischenzeitlich bekannten Fakten mitgeteilt und um erneute Prüfung gebeten (insbesondere, wie sie auf den Friedhof gekommen sind und Mitteilung der denen vorliegenden Daten). Auch habe ich um Zusendung meiner damaligen Anfrage gebeten.

Die WASt schreibe ich die Tage direkt an und fordere mir den militärischen Werdegang an.

Hierzu eine Info, falls noch nicht bekannt: Die WASt wurde per 01.01.2019 dem Bundesarchiv angegliedert, so dass neue Anfragen hierüber erfolgen müssen.

Es wäre schön, nochmal an den DRK-Suchdienst zu schreiben, und die Ihnen zur Verfügung stehenden Unterlagen mitschicken würden.

Habe heute beim DRK angerufen und meine Anfrage vom 08/2018 (da bereits Unterlagen mit gesandt) ist noch in Bearbeitung - d. h. es werden z. B. nochmals die Kriegsgefangenenkarteien geprüft. Sobald mir die endgültige Antwort vorliegt, werde ich diese selbstverständlich auch hier einstellen.

Auch hier eine Info an alle: der Suchdienst schließt seine Pforten voraussichtlich 2023

In dem Brief sind wohl doch einige Informationen zu seinem Standort enthalten. Kannst du die relevanten Passagen bitte einmal aus dem Brief zitieren bzw. den abgeschriebenen Brief einstellen, ggf. gekürzt um die privaten Dinge?

habe den Brief mal eingescannt und füge die "nichtprivaten" Teile bei

wenn ich mir die Todeserklärung ansehe,
dann fällt mir auf, dass diese von der Schwester von Rudolf Zwahr beantragt wurde.
Wissen Sie einen Grund, warum das nicht von der Ehefrau erfolgte ? War sie vielleicht schon tot ?

Der Antrag wurde von meiner Ur-Großmutter gestellt, da hier ein Grundstücksverkauf zu klären war. Die Ehefrau Anna lebte zu diesem Zeitpunkt noch und wurde von meinen Großeltern in vielen Gesprächen und Briefen zu ihrem (erforderlichen) Einverständnis gebracht (nicht falsch verstehen - alles ganz friedlich) . . . sie wollte ihren Ehemann selbstverständlich nicht für Tod erklären lassen - ich glaube, dass sie bis zu ihrem Tod im Jahr 1990 gehofft hat.

Hinsichtlich des Verfahrens zur Toderklärung habe ich ja bereits geschrieben, dass dieses in der DDR offensichtlich nicht (immer) so genau (also mit Zeugenaussagen und Heimkehrerbefragung) durchgeführt wurde.

Auf beiden Bildern ist Rudolf Zwahr als Luftwaffenangehöriger erkennbar, links als Soldat und rechts als Unteroffizier (Uffz.). Das Tätigkeitszeichen auf seinem Uniformärmel zeigt, daß er zum Kraftfahrpersonal gehörte.

das passt gleich wieder, denn in seinem Vorkriegsleben war er z. B. auch als Chauffeur tätig


So, jetzt werde ich mir mal die vielen Informationen, die ich mit eurer Hilfe nun schon erhalten habe, für mich zusammenstellen - das Puzzle zusammensetzen. Ich weiß, es fehlen noch Teile, aber ich freue mich über jedes Einzelne

Liebe Grüße und einen schönen Abend euch allen

Sandra

[Saure]

Hallo Sandra,

ich habe in meinem langen Forenleben nicht viele Personen kennengelernt, die sich so in die Suche nach einem Angehörigen gekniet haben, wie Sie.

Daher meine Hochachtung.

Ich wünsche Ihnen, dass Sie das Grab Ihres Onkels finden werden, wie auch ich das Grab meines Vaters gefunden habe.

[ImkerSandra]

Hallo Sandra,

ich habe in meinem langen Forenleben nicht viele Personen kennengelernt, die sich so in die Suche nach einem Angehörigen gekniet haben, wie Sie.

Daher meine Hochachtung.

Ich wünsche Ihnen, dass Sie das Grab Ihres Onkels finden werden, wie auch ich das Grab meines Vaters gefunden habe.

Guten Morgen und danke für die Blumen und die guten Wünsche .

Ja, es ist mir wirklich sehr wichtig, das Schicksal meines Groß-Onkels aufzuklären . . . es klingt vielleicht komisch, ich habe ihn persönlich nie kennengelernt, aber in Gesprächen mit seiner Frau und meinen Großeltern war er immer mit dabei.

Jetzt muss ich halt erstmal abwarten, was die erneuten Anfragen bringen werden.

Nochmals ein ganz herzliches Danke in die komplette Runde für die bisherige Hilfe und Unterstützung bzw. die verschiedenen Anregungen.

Liebe Grüße

Sandra

[Saure]

Hallo Sandra,

vielen Dank für das Einstellen des FPB.

Daraus geht ja u.a. hervor, dass noch mehrere Kompanien beim ehemaligen Kloster in Liebenthal stationiert waren.

Aber darum will sich ja Jürgen kümmern, da er schreibt 'Ich bin mit der Sichtung meiner Unterlagen zur 21. PD noch nicht durch, wenn ich Hinweise finde, melde ich mich.'.

So wie ich es sehe, waren in diesem Gebiet ja auch mehrere Einheiten des Pz.K.GD. unterwegs:

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkorps_%E2%80%9EGro%C3%9Fdeutschland%E2%80%9C

615.ID, 21.PD., 20.Pz.Gren.D., Pz.Gren.D.'Brandenburg', Fs.Jäg.PD. 'Hermann Göring'.

https://de.wikipedia.org/wiki/21._Panzer-Division_(Wehrmacht)

https://www.amazon.de/21-Panzerdivision-1943-1945-Werner-Kortenhaus/dp/3935107110

Dort lese ich:
'Zu Beginn des Jahres 1945 wurde die Division an die Ostfront verlegt, wo sie von Februar bis Mai 1945 in Ostdeutschland und Polen kämpfte. Die Reste der Division gerieten kurz vor Kriegsende an der Lausitzer Neiße in sowjetische Kriegsgefangenschaft und wurden zu großen Teilen in den schlesischen Steinkohleminen eingesetzt. Die wenigen Überlebenden wurden erst Anfang der 1950er-Jahre entlassen.'

Hierzu schreibt Sandra ja:
Habe heute beim DRK angerufen und meine Anfrage vom 08/2018 (da bereits Unterlagen mit gesandt) ist noch in Bearbeitung - d. h. es werden z. B. nochmals die Kriegsgefangenenkarteien geprüft. Sobald mir die endgültige Antwort vorliegt, werde ich diese selbstverständlich auch hier einstellen.

[sonki]

Hallo,

ob es hilft, wer weiß - hier mal die Lagekarten aus einem Zeitraum vom 10.04.1945-25.04.1945 - dort ist die 21. Pz. Div. eingezeichnet. Vor dem 11.04. findet sie sich nicht auf den Karten der "Weichselgruppe", war zu diesem Zeitpunkt also vermutlich noch östlicher (im schlesischen Raum?). Nach dem 25.04. findet sich auch kein Eintrag mehr - auf einer folgenden Karte steht nur noch das ab dem 29.04. keine Meldungen mehr aus dem größeren Verbund an Einheiten vorhanden sind.

Grob ist erkennbar das die 21. Pz. Div. über Spremberg, Cottbus und zum Schluß nord-westl. (letzte Karte ganz oben rechts) lag. Vielleicht hilft das ja irgendwie weiter.

[Saure]

Hallo Sonki,

vielen Dank für das Einstellen der Karten.

Leider kenne ich mich damit überhaupt nicht aus.

Aus dem FPB von Rudolf Zwahr vom 08.04.1945 geht hervor '... dass noch mehrere Kompanien beim ehemaligen Kloster in Liebenthal stationiert waren.'

Können Sie uns bitte schreiben, welche Einheiten am 08.04.1945 im Raum Liebenthal waren ?
Ich lese: 'K.Gr.21.Pz.'
Heißt dass, dass von der 21.PD nur noch die K.Gr.21.Pz. übrig geblieben ist ?

Ich hatte ja oben schon geschrieben:
'Dort lese ich:
'Zu Beginn des Jahres 1945 wurde die Division an die Ostfront verlegt, wo sie von Februar bis Mai 1945 in Ostdeutschland und Polen kämpfte. Die Reste der Division gerieten kurz vor Kriegsende an der Lausitzer Neiße in sowjetische Kriegsgefangenschaft ...''