von Bergen

[Johannes v.W.]

Fortsetzung des Fadens "von Bergen" aus dem Heraldik-Forum:

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=152813

[Johannes v.W.]

Hallo zusammen, insbesondere Cornelia und Johannes, ich fürchte eher, dass das eine große Enttäuschung wird Ich kenne schon keinen zeitgenössischen Beleg, der überhaupt nur den Vater des Paulus von Berge nachweist - von 1024 ganz zu schweigen. All diese weitreichenden Angaben stammen, soweit ich sehe, allein von Beckmann, der sie wiederum von Hieronymus Gottfried von Berge (*1613) abgepinselt hatte - und von dem damaligen "Bedürfnis", die eigene Familie möglichst alt zu machen, brauche ich hier sicher nichts ausführen. Die Angaben lauten:

„Verzeichnüß der Bergischen Vorfahren / wie solche von alten Zeiten her biß auf den Kantzler Paulum von Berge sich sollen befunden haben / und von dem Fürstl. Kammermeister Hieronymo Gottfried von Berge (*1613) abgefasset worden:“ Laurentius von Berge (1024-1099), Christian von Berge (1060-1111), Bernhard von Berge (1097-1155), Marcus von Berge (1155-1215), Wolf von Berge (1200-1278), Ernst von Berge, Hauptmann zu Dessau (1240-1314), Johann von Berge (1293-1360), Lucas von Berge, Forstmeister ebd. (1348-1400), David von Berge, Bürgermeister ebd. (1373-1429), Georg von Berge, Amtmann ebd. (1405-1468), Joachim von Berge (1435-1499), Burgvogt ebd. = angeblicher Vater des Kanzlers (abgedruckt bei Beckmann VII, S. 374)

"sich sollen befunden haben" - Ein Schelm, wer Arges dabei denkt

Die Ausführungen über die von Berge bei Beckmann finden sich übrigens hier digital:

http://digitale.bibliothek.uni-halle...geview/3656005

Hallo Cornelia und Alter Mansfelder,

den Beckmann hatte ich auch schon gesehen und mir die betreffenden Seiten gescannt. Viele der zeitgenössischen Angaben erscheinen mir interessant, aber mir fehlt ebenfalls der Glauben bei dieser älteren Genealogie!!
Ich habe für mich beschlossen, das auf keinen Fall so zu übernehmen. Sondern eventuell (habe mich noch nicht entscheiden) nur noch den Vater der Kanzlers und den Großvater Georg mit einem Fragezeichen. Dann würde ich abbrechen und nur hier noch in den Notizen diese -wenig glaubwürdige- ältere Stammreihe erwähnen.

VG Johannes

[Johannes v.W.]

Hallo Cornelia

Hallo Johannes,
meinst Du vielleicht diesen?

Johannes Paul von Bergen * 6. 3.1628 in Dessau +18. 8.1705 in Düsseldorf
Apotheker in Düsseldof, Ältster der reformierten Gemeinde in Düsseldorf
oo Sussane Offerkamp 1658
Kinder:
Georg Hermann * 1658
Johann Heinrich
Wenn ja, dann habe ich da noch ein bißchen (und zurück, wie gesagt, zu Laurentius )
Beste Grüße
Cornelia

Ja, genau diesen meine ich . Woher hast du denn das Geburtsdatum? Das hatte ich bisher noch nirgends gefunden!!

Übrigens:
- Johann Paulus (so nannte er sich selbst) hatte nach der Ehe 1658 mit Susanne Offerkamp, + ca. 1675, noch eine 2. Ehefrau:
oo ... 9.8.1678, Maria (Anna?) Henrica (Henriette) Schüttenius, * (um 1655) Amsterdam, + 1698-1710; Nachname alias: Schuttenius, Schultenius, Schuteman; sie stammte aus Amsterdam.
Quelle: Carl vom Berg, Beiträge zur Geschichte der Familie von Bergen (nach dem Sammelband “von Bergen” im ev. Gemeindearchiv Düsseldorf), Archiv für Stamm- und Wappenkunde, Monatsschrift (Hrsg. “Roland”), Jg. 17, 1916-1917, Papiermühle S.-A. 1917, S. 133, 154f., 157

Sohn 2. Ehe:
- Johann Heinrich Gottfried v. Bergen, * 1.7.1685, + 27.1.1754 Düsseldorf
Kaufmann in Düsseldorf, Diakon und Ältester der reformierten Gemeinde zu Düsseldorf; er besaß in Düsseldorf in der Flingerstraße das Haus Nr. 16 "Zum Jülichschen Wappen" (gekauft 1632)
oo 26.7.1718 Düsseldorf, Anna Margaretha Grund, * (um 1695) Feld bei Solingen, ev.-ref., Handwerkerstochter aus Feld bei Solingen und Magd im Hause ihres Ehemanns, der sie "Ursachen halber hat heyrathen müssen" (gemäß einem Brief aus der Familie, 1788).
Quelle: Carl vom Berg, Beiträge etc., S. 134 u. Anm. 9, 152, 157

VG von Johannes

[Alter Mansfelder]

Hallo Johannes,

Ich habe für mich beschlossen, das auf keinen Fall so zu übernehmen. Sondern eventuell (habe mich noch nicht entscheiden) nur noch den Vater der Kanzlers und den Großvater Georg mit einem Fragezeichen. Dann würde ich abbrechen und nur hier noch in den Notizen diese -wenig glaubwürdige- ältere Stammreihe erwähnen.

ich sehe, wir verstehen uns - genauso habe ich es auch gemacht

Ich habe beim angeblichen Vater abgebrochen, den aber erstmal ohne Fragezeichen stehen lassen. Grund: Paulus von Berge soll ab 1499 das Haus seines Vaters in Dessau (Nr. 497, sp. Steinstraße 1) bewohnt haben. So steht es zumindest in den von mir noch nicht verifizierten Angaben von: Johannes Wütschke, Zur Genealogie des Dessauer Kanzlers Paulus von Berge (1475-1539), in: Genealogie, Bd. 25, 50. Jg., Heft 11-12, November-Dezember 2001, S. 737-746, hier S. 739: "Die Vorfahren des Paulus von Berge sind nur bis zu seinem Vater Joachim ... gesichert, der 1435 das schon genannte Haus Nr. 497 in Dessau wohl noch als Kleinkind bewohnte und vermutlich 1499 starb." Weiter S. 740: "Alle weiteren von Beckmann ... zitierten Vorfahren ... sind ungesichert und selbst nach Indizien nicht belegbar." Grundlage für die Vatersangabe ist offenbar das "Häuserbuch der Stadt Dessau" von Brückner. Das habe ich aber noch nicht eingesehen und kann daher nicht sagen, auf welchem Original dieses wiederum fußt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gustl]

Hallo Johannes, hallo Alter Mansfelder,
also erstmal: eine "große Enttäuschung" ist das natürlich nicht. Ich fasse diese Familie ohnehin ein bißchen mit spitzen Fingern an. Sie haben auch behauptet, ihr Wappen sei ihnen von Karl V. verliehen worden, was aber auch nie nachgewiesen werden konnte. Aber es gab ja welche, die waren "echt", und um die wollen wir uns kümmern.

Zu den beiden Söhnen aus 1. Ehe finden sich im Familienarchiv folgende Angaben:
Georg Hermann
* 14.11.1658, Düsseldorf
+ 8. 11.1702, Düsseldorf
oo Margarete Wuestenius 5.10.1685 in Solingen
* ?
+ 3.10.1702, Düsseldorf

Kinder:
Clemens Goswin
Johann Peter Georg
Susanne Gertrud Henriette oo Knecht
Margarete Katharina oo Pyll
Gertrund oo Hofstadt
Marie Katharina oo Roß

Die zweite Ehefrau heißt bei mir Maria Henriette Schultenius oo 9.8.1678
ein Kind Johann Heinrich Georg * 1.7.1685 + 27. 1.1754, aber ich denke, diese Kinder hast Du alle. Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, aber morgen kann ich zum Abgleich nochmal die Daten zu den Kindern aus der 1. Ehe schicken, nebst Anmerkungen.
Beste Grüße
Cornelia

[gustl]

P.S.
2. Sohn aus 1. Ehe
Johann Heinrich
~ 1710 Hofrat in Düsseldorf
keine weiteren Angaben

[Alter Mansfelder]

Hallo Cornelia,

eine "große Enttäuschung" ist das natürlich nicht. Ich fasse diese Familie ohnehin ein bißchen mit spitzen Fingern an.

eine gewisse Vorsicht ist immer geboten, aber so pauschal besteht dafür kein Grund.

Sie haben auch behauptet, ihr Wappen sei ihnen von Karl V. verliehen worden, was aber auch nie nachgewiesen werden konnte.

Klar kann man das nachweisen - das Konzept liegt im Österreichischen Staatsarchiv in Wien, datiert Augsburg, 14.07.1530. Hier ist es:

http://www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?id=1362553

Wer suchet, der findet Ich habe mir davon aber kein Digitalisat bestellt: Zum einen bin ich nicht so sehr "Wappen-Fetischist" und zum anderen nehmen sie dort horrende Preise. Vielleicht beim nächsten Mal, wenn ich wieder wirklich etwas von dort brauche.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[dirkpeters]

Hallo

für alle, die es interessiert, Prof. Schramm erwähnt die Familie ebenfalls in seiner Ahnenreihe Raumer-Reinhart in AFS 1963 Heft 11.

Viele Grüße

Dirk

[gustl]

Vielen Dank, Dirk, für diesen wirklich interessanten Aufsatz. (Zu dem einen oder anderen Ahnen haben wir nun auch ein Bild!)
Beste Grüße
Cornelia

[Johannes v.W.]

Hallo Alter Mansfelder,
herzlichen Dank fuer diese Zusatzinformationen zum Vater des Kanzlers Paulus (inkl. Literaturangabe). Sehr interessant, das werde ich versuchen einmal einzusehen.

VG Johannes

[Johannes v.W.]

Lieber Dirk
auch dir vielen Dank fuer das Einstellen dieser Ahnenliste aus deinem geradezu "unerschoepflichen" Fundus!!!
Percy Ernst Schramm ist ja wirklich einer der ganz grossen Namen in der deutschen Geschichtsschreibung.

Viele Gruesse von Johannes

[Johannes v.W.]

Hallo Cornelia
vielen Dank fuer diese reichhaltigen Daten aus deiner Forschung.

Zu den beiden Söhnen aus 1. Ehe finden sich im Familienarchiv folgende Angaben: (...)

Wenn du schreibst "finden sich im Familienarchiv", auf welche Quelle/lLiteratur beziehst du dich genau? Auch und v.a. im Hinblick auf das von dir oben genannte Geburtsdatum des Johann(es) Paul(us) v. Bergen.

Zur pfalz-rheinischen Linie der v. Bergen findet man im Uebrigen hier
eine recht gute, wenn auch nicht vollstaendige Zusammenstellung und Uebersicht.

VG von Johannes

[Alter Mansfelder]

Hallo Dirk,

auch von mir herzlichen Dank für den schönen Aufsatz!

Percy Ernst Schramm ist ja wirklich einer der ganz grossen Namen in der deutschen Geschichtsschreibung.

@Johannes: Ja, das stimmt. Die Ahnenliste zeigt aber wieder einmal, dass auch Autoritäten keineswegs unfehlbar sind: Ich sehe jedenfalls in denjenigen Angaben, die Aschersleben betreffen, einige "Schnitzer", die so nicht stimmen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gustl]

Hallo und schönen Sonntag,
zuerst zu den Quellen:
Mit "Familienarchiv" meine ich unser Familienarchiv, das wir geerbt haben und nun mehr schlecht als recht verwalten und bearbeiten. Der Hauptforscher war Ernst Vierthaler, der das Archiv in seiner jetzigen Form angelegt hat. Sein Hauptwerk für die Nachwelt war vermutlich die Verzettelung der anhaltischen (auch Dessauer) Kirchenbücher. Eine Übersicht findet Ihr hier:

http://www.leimert-hamburg.de/anhalt_h.htm

Die Kartei befindet sich hier:

https://www.landeskirche-anhalts.de/arbeitsfelder/archiv

Soweit ich das in der Kürze der Zeit feststellen konnte, sollten die originalen Kirchenbücher aus Dessau dort auch noch vorhanden sein.
Ich habe eben die Akte "von Bergen" aus unserem Familienarchiv kurz durchgeflogen, um zu sehen, ob ich dort Abschriften von Kirchenbucheinträgen finde, das war leider nicht der Fall. Deshalb weiß ich nicht, in welcher Kirche Johannes Paul getauft worden ist. Es ist nicht so einfach, weil die von Bergen in der Regel lutherisch waren, Johannes Paul aber Ältester der reformierten Gemeinde in Düsseldorf gewesen ist. Hier sollte die Kartei aber Auskunft geben können.
Desweiteren befindet sich in der Akte eine "Übersichtstafel zur Stammliste von Bergen", erstellt von Bernhard Schmidt, Berlin, vom 6. 11.1931, "aufgestellt von Beckmann, Anhalt, mit Zusätzen von Vierthaler in Dessau und Major Weber in Bln-Lichterfelde und nach eigener Forschung." Umfang ca. 50 Seiten, manche Seiten sind nicht numeriert, deshalb ca., versehen mit zahllosen Anmerkungen, Notizen und Nachträgen. Dazu diverse Abschriften aus diversen alten Akten, ein Testament des Albert Cristian Ernst von Bergen, das am 17. 2. 1777 in Marwitz eröffnet wurde. Und umfangreiche Korrespondenz mit vielen Forschern. Und ein paar Zeitungsausschnitte und ein paar Fotos. Und und und u.a. eine Begründung, warum unser E.V. noch ein bißchen weiter zurückgeht als ihr (die ich aber jetzt nicht wiederfinde grrrrrrh!). Es wird einen ganzen Tag dauern, das alles gründlich durchzuarbeiten und zu katalogisieren und die interessantesten Teile zu scannen - die Zeit habe ich jetzt einfach nicht. So, das muss jetzt erstmal genügen, bitte! Eine Abschrift des Wappenbriefes hat sich auch einmal in dieser Akte befunden, ist aber an einen anderen Forscher zur Ansicht und mit der Bitte um baldige Rückgabe verschickt worden. Ich habe diese Abschrift jedenfalls nicht gefunden. Es gibt auch verschiedene Hinweise auf von Bergensche Archive, die ich aus diversen Briefen zusammenstellen müsste, aber habt keine große Hoffnung, die meisten Hinweise sind im Konjunktiv.
Jetzt erstmal beste und verstaubte Grüße
Cornelia

[jele]

Hoffnung?

Hallo zusammen,

mit großem Interesse habe ich diesen Faden verfolgt, alldieweil ich mich dunkel erinnerte, dass da noch allerlei Ungelöstes herumschwirre, und siehe da:
Drei Ältestlasten verbargen sich noch tief im Keller meiner fruchtlosen Bemühungen, nämlich:

1. August Elisabeth von Bergen (* um 1680 - † nach 1713), ¥ 25.03.1698 (Oranienburg Nikolaikirche) Simon Viktor Hünike. Ihr Vater soll Oberamtmann in Pommern gewesen sein.

2. Louise von Bergen (* um 1710 FfO - † 1746 Berlin), ¥ 22.10.1733 (FfO) (1) Johann Hermann Gronau.

3. Johann Albertine von Bergen (* um 1710 - ?), ¥ um 1730 (wo?) Johann Warendorf.

Wenn also jemand was zu den Geburts- und/oder Taufdaten obiger Damen, bei 1. und 3. auch zu den Sterbe- bzw. Beisetzungsdaten, und bei 3. auch zum Traudatum etwas sagen könnte, würde ich mich sehr freuen! Im Gegenzug kann ich vielleicht etwas Neues zu den Ehepartnern beisteuern.

Besten Dank im Voraus und noch einen schönen Restsonntag!

Grüße

jele