DNA Genealogie sinnvoll bei Bestimmung der Urgroßeltern?

[sommereiche111]

Liebe Forschungsmitglieder,

ich bin Miterbe eines kleinen Nachlasses meines Urgroßvaters geworden. Hierbei ergeben sich jedoch unerwartete Schwierigkeiten.

Bei zwei Geburtsurkunden taucht ein völlig fremder mütterlicher Name auf. Auch auf der Todsurkunde meines Urgroßvaters steht ein
Vorname mehr als auf der Geburtsurkunde.

Der Nachlassverwalter hat nun die These aufgestellt, dass es zwei Ehepaare mit
gleichem Nachnamen und gleichen Nachnamen gab. Das urgroßväterliche Erbe wäre sodann zu teilen mit dem Ergebnis, dass die
Kinder, bei denen die Abstammung zweifelsfrei ist ihren
Erbteil erhalten, während die anderen leer ausgehen.

Jetzt ist meine Überlegung: Ließe sich nicht mit Hilfe eines DNA-Tests feststellen, ob alle Nachkommen, die gleichen Urgroßeltern haben?

Bekanntlich wird die mitochondrialen DNA (mtDNA) von der Mutter auf das Kind vererbt und das das Y-Chromosom wird vom Vater an den
Sohn weitergegeben. Da müsste eine Bestimmung doch möglich sein. Was meint Ihr?

Viele Grüße

sommereiche111

[Karla Hari]

hola,
ich bin zwar kein Experte, aber ich denke schon, dass eine Verwandschaft zweifelsfrei feststellbar ist. Soweit ich weiß, kannst du aber niemanden zwingen, seine DNA für die Untersuchung zur Verfügung zu stellen.

[OliverS]

Hallo,
Du könntest, aber Urgroßeltern, von denen hast du nur noch 12,5% bekommen.
Da sich DNA aber immer mischt, neu, kann es sein das z.B. dein Vater andere 50% von seinem Vater hat als sein Bruder, dann geht wieder nix zu beweisen.
Schwer aber nicht unmöglich.
Gruß

[Scherfer]

Hallo,

aufgrund von fehlenden Details finde ich eine Antwort auf Deine Frage schwierig.

Für wen genau möchtest Du die Abstammung von Deinem Urgroßvater prüfen und wie genau stammen diese Personen theoretisch von Deinem Urgroßvater ab?
Oder anders gefragt: Wen genau meinst Du mit "Bei zwei Geburtsurkunden taucht ein völlig fremder mütterlicher Name auf." ?

Dass ein Vorname auf der Sterbeurkunde zusätzlich auftaucht, finde ich nicht weiter verwunderlich, sowas kommt vor.

Die These des Nachlassverwalters ist bislang nur eine Hypothese, für die ebenfalls Belege fehlen. Die Nachweispflicht bestünde da wohl bei den potentiellen Erben, die leer ausgehen würden.

Generell sollte eine Abstammung über 3-4 Generationen gut mit Hilfe eines DNA-Tests nachprüfbar sein, aber ich habe den Eindruck, dass Du vorab noch etwas Hintergrundwissen anlesen solltest, bevor Du einen Test machst, der gar nicht die Antwort bringen kann, weil er andere Fragestellungen beantworten soll. Beispiel: Mit einem Y-DNA-Test wirst Du nur sehen ob Du und andere auf direkter Linie den selben Vater des Vaters des Vaters als Vorfahren hast. Für Urgroßväter mit anderer Verbindung (z.B. Vater der Mutter des Vaters) ist der Y-DNA-Test sinnlos. Und auch über die jeweiligen Ehefrauen der Vorfahren sagt ein Y-DNA-Test rein gar nichts aus.

Wäre es denn möglich, dass besagter Urgroßvater zweimal verheiratet war und die heute lebenden Nachfahren aus seinen zwei verschiedenen Ehen stammen?

Und vor allem: Hast Du wirklich alle Papierquellen ausgeschöpft, um Deine Frage zu beantworten? DNA-Tests sind schon interessante Werkzeuge, aber ohne parallele Studien anderer Unterlagen recht sinnbefreit.

[Xtine]

Hallo sommereiche,


wie passen die Geburtsurkunden mit den beiden "anderen" Müttern denn in die zeitliche Abfolge?
Also: erst Kinder von Mutter A, dann von Mutter B. Oder gibt es ein Kind v. Mutter A, ein Kind von Mutter B, ein Kind von Mutter A .....

Erstere Variante spricht für 2 Ehen Deines Urgroßvaters, die 2. Variante eher für 2 Paare mit einem Namensvetter Deines Urgroßvaters.

Wenn Dir alle Angaben der Urkunden Deines Urgroßvaters vorliegen, könntes Du ja auch einfach mal Ahnenforschung betreiben ( ) um vielleicht etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Datenschutz dürfte hier ja keiner mehr greifen.

[Basil]

Hallo sommereiche111,

ist denn die Papiergenealogie restlos ausgereizt? Und ist denn die Familie so groß und verzweigt, dass die Verwandtschaft untereinander fraglich ist? Es sind ja nur drei Generationen und dein Urgroßvater ist doch vermutlich schon im 20. Jahrhundert geboren?

Ich bin auch kein Experte, aber ich denke, nicht alle Nachkommen lassen sich über yDNA und mtDNA mit dem einen Urgroßelternpaar verbinden. Da z.B. das Y-Chromosom vom Vater zum Sohn vererbt wird, müsste ein Urenkel in direkter männlicher Linie vom Urgroßvater abstammen, um dessen Y-Chromosom zu besitzen. Stammt der Urenkel aber von einer Tochter des Urgroßvaters ab, trägt er nicht mehr dessen Y-Chromosom. Genauso umgekehrt mit der mtDNA. Aber das müsste man im Einzelfall prüfen, welche Personen fraglich sind, welche Verbindung sie zu den Urgroßeltern haben und welche Vergleichsproben zur Verfügung stehen. Das X-Chromosom spielt auch noch eine Rolle, auch wenn die Vererbung durch die Mutter komplizierter ist.

Gruß
Basil

[Mismid]

Ich versteh das ganze nicht so recht.
Gibt es Differenzen zwischen der Todesurkunde und der Geburtsurkunde?
Es werden ja nicht am gleichen Tag 2 Personen im gleichen Ort mit dem gleichen Namen geboren sein.
Mit Hilfe eines DNA-Tests könnte man sicher die Verwandtschaft nachweisen. Jedoch spielt dies für das Erbe ja keine Rolle, wer die wirklichen Eltern waren.

Hier kommt es nur darauf an, wer die Vaterschaft anerkannt hatte. Sonst würden ja auch adoptierte Kinder nichts erben.

[fps]

Hallo sommereiche,

Du merkst schon an den Antworten, dass Deine Angaben, die Du bisher dazu gemacht hast, für eine gezielte Antwort nicht ausreichen.
Ich habe mir Deinen Beitrag nun mehrmals durchgelesen und festgestellt, dass ich mit jedem Durchlesen die Sache weniger verstehe.

Ich denke, dass es zunächst darum gehen muss, den Fall genau zu verstehen, dann lassen sich sicherlich auch Ratschläge erteilen.

[sommereiche111]

Hallo an Alle,

ein herzliches Dankeschön für Eure Beiträge und aufgezeigten Blickwinkel. Ich finde es anerkennenswert wie intensiv Ihr Euch mit diesem Thema befasst habt. Ich bin dabei den verschieden Hinweisen nachzugehen und möchte dann umfassend unter Berücksichtigung aller Antworten meinerseits berichten. Wir können dann auf einer erweiterten Basis miteinander diskutieren. Bitte habt noch ein wenig Geduld.

[sommereiche111]

Ein Hallo an alle bisherigen Mitdenkerinnen und -denker!

Es gab zu meinem Posting Beanstandungen, ich hätte den Sachverhalt nicht vertändlich dargelegt.
Daher heute noch einmal die Schilderung der Ausgangslage, soweit sie für die konkrete Fragestellung nach den Möglichkeiten
der DNA-Genealogie erforderlich ist:

Es geht konkret um die Abkömmlinge
meines Urgroßvaters:
Bei allen Geburtsurkunden seiner Kinder ist er als Vater namentlich korrekt benannt. Gleiches gilt für die namentliche Benennung
meiner Großmutter als Kindsmutter. Jedoch gibt es hier zwei Ausnahmen: Auf den Geburtsurkunden von zwei Töchtern ist den drei
Vornamen meiner Großmutter noch ein vierter Vorname hinzugefügt.

Es ist nun zu klären, ob alle Kinder meines Urgroßvaters dieselbe Mutter hatten.

Es geht bei dieser Frage nicht darum, was einem bereits der gesunde Menschenverstand eingibt, sondern herauszufinden, was juristisch einwandfrei belegt werden kann.

Zu diesem Zweck habe ich eine Anfrage an die Firma igenea AG gestellt und heute die Antwort erhalten. Ihren Brief findet Ihr in der Anlage. (Im Folgebeitrag!!!)

Jetzt heißt es erst einmal abwarten, was der Nachlassverwalter dazu sagt. Drückt mir bitte die Daumen, dass die Angelegenheit sich damit erledigen lässt. Sonst geht es wieder sehr mühselig weiter.

Ich lasse wieder von mir hören!

Viele Grüße

sommereiche111

[sommereiche111]

und hier noch der Antwortbrief der Firma Igenea AG

[OlliL]

Hallo,


ist das mit dem Verfasser abgesprochen, dass seine Nachricht hier veröffentlicht wird?


Viele Grüße,
OlliL

[DoroJapan]

Hallo,

ich glaube es wäre zielführender, wenn du uns sagen würdest um wenn es genau geht.

Wie gesagt, ein zusätzlicher Vorname (wenn ich das richtig verstanden habe), heißt nicht, dass es eine andere Person war, die anderen 3 Vornamen sind doch immer noch die gleichen, sonst ist doch auch alles identisch.

Liegt dir der Geburtseintrag (Kirchen & StA...falls es in die Zeit fällt) von genau dieser Person (+Gatte) vor, die dem Nachlassverwalter (und jetzt auch dir) keine Ruhe lässt? Der Nachlassverwalter hat doch bestimmt nur die Geburtsurkunden der Kinder vorliegen...ich denke mal dabei ist dann der zusätzliche Name aufgetaucht.

liebe Grüße
Doro

[AKocur]

Hallo,

nach juristisch einwandfrei belegbar klingt mir die DNA-Analyse in diesem Fall nach den Erläuterungen im Brief eher nicht. Als zusätzliches Indiz, okay, aber eben auch höchstens das.

Ich würde auch noch nach mehr Papierunterlagen schauen. Die Urkunden der Ehefrau insbesondere, aber es könnte auch darüber hinaus noch Unterlagen geben, die Klarheit bringen. Melderegister, Häuserlisten, etc. Da würde ich mich mit dem örtlichen Archiv mal auseinandersetzen, was die an Unterlagen haben, aus denen Familienzusammenhänge hervorgehen könnten oder Belege für/wider die Existens von 2 Familien in denen die Eltern die (fast) gleichen Vornamen tragen.

Ich fände auch ein paar Details mehr schön. Du musst uns ja nicht alles mitteilen, aber es wäre schon hilfreich zu wissen, um welche Vornamen genau es geht und wie die Geburten in Bezug zum Namen der Mutter aufeinander folgten. Also taucht der zusätzliche Vorname bei den beiden ältesten Kindern auf, den jüngsten, querbeet eingestreut? Welchen Abstand hatten die Geburten, immer mehr als mind. 9 (besser noch ein paar mehr) Monate?

LG,
Antje

[DoroJapan]

Hallo,

jetzt hab ich mir den Satz nochmal angeschaut:

Bei zwei Geburtsurkunden taucht ein völlig fremder mütterlicher Name auf. Auch auf der Todsurkunde meines Urgroßvaters steht ein Vorname mehr als auf der Geburtsurkunde.

Also es taucht der zusätzliche Vorname der Mutter (oder was meinst du mit mütterlicher Name?) in der Sterbeurkunde deines Urgroßvaters auf.
Der Vorname der Mutter steht aber nicht in der Geburtsurkunde deines Urgoßvaters, richtig?

Handelt es sich um den gleichen oder doch um einen komplett anderen Vornamen auf den Geburtsurkunden der Geschwister deines Urgroßvaters, als der der in der Sterbeurkunde deines Urgroßvaters steht?

Wenn in der Sterbeurkunde deines Urgroßvaters der gleiche Vorname steht, wie bei seinen Geschwistern in der Geburtsurkunde, dann sollte das kein Problem sein, sondern der Beweis, dass es sich um ein und die selbe Person handelt.

Es geht konkret um die Abkömmlinge
meines Urgroßvaters:
Bei allen Geburtsurkunden seiner Kinder ist er als Vater namentlich korrekt benannt. Gleiches gilt für die namentliche Benennung
meiner Großmutter als Kindsmutter. Jedoch gibt es hier zwei Ausnahmen: Auf den Geburtsurkunden von zwei Töchtern ist den drei
Vornamen meiner Großmutter noch ein vierter Vorname hinzugefügt.

Es ist nun zu klären, ob alle Kinder meines Urgroßvaters dieselbe Mutter hatten.

Nachdem ich das gelesen hab, bin ich jetzt total verwirrt.

Um wen geht es den nun um
- deine Großmutter (Zitat: "meine(r) Großmutter als Kindsmutter."),
- deine Urgroßmutter (Zitat: "ob alle Kinder meines Urgroßvaters dieselbe Mutter hatten"),
- oder um die Ururgroßmutter (die Mutter deines Urgroßvaters Zitat: "Auch auf der Todsurkunde meines Urgroßvaters steht ein Vorname mehr")? - so hatte ich das ursprünglich verstanden.

liebe Grüße
Doro