Einschätzung verschiedener Fotos - Eure Hilfe ist gefragt!

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich habe heute ein Foto von einer Cousine aus Schweden bekommen. Zu diesem Foto schreibt sie, daß sie nur weiß, es sein in Paris aufgenommen worden. Dort lebte ihr Urgroßvater, mein Ururgroßvater, Ernst Hasselbach (1843-1909) mit seiner Frau Franziska Wissmann (1850-1920). Ob diese beiden Personen auf dem Foto abgebildet sind, wissen wir nicht, da von Ernst keine Fotos bekannt sind, von Franziska nur ein Kinderbild. Das auf dem Gruppenfoto abgebildete Kind scheint zu dem Paar auf demselben Bild zu gehören. Die ältere Dame wird vielleicht die Großmutter des Kindes sein.

Nun aber zunächst die Vergleichsfotos 1 - 4:

Bild 1 (um 1880): Franz Hasselbach (1846-1894), der Bruder von Ernst Hasselbach.

Bild 2 (um 1880): Martha Weise (1854-1904), seine Frau.

Bild 3 (kurz nach 1850): Franziska Wissmann (1850-1920), Ernst Hasselbachs Frau als Kind

Bild 4 (kurz nach 1850): Amalie Droysen (1821-vor 27.05.1881)

Bild 5: Das Gruppenbild aus Paris, zu dem ich nun einige Fragen habe:

Wann könnte das Foto aufgenommen worden sein?

Wie alt wird das Kind sein? Wie alt die übrigen Personen?

Könnte der Mann auf dem Bild mit dem Mann von Bild 1 (Franz Hasselbach) identisch sein, oder ein Bruder desselben?

Könnte die Frau auf dem Bild mit der Frau von Bild 2 (Martha Weise) identisch sein?

Könnte die Frau auf dem Bild mit dem Kind von Bild 3 (Franziska Wissmann) identisch sein?

Könnte die ältere Dame auf dem Bild (wie alt mag sie sein?) mit mit der Frau von Bild 4 (Amalie Droysen) identisch sein, oder könnte sie die Mutter des Mannes auf dem Gruppenbild oder des Mannes auf Bild 1 sein?

Ich bin gespannt auf Eure Einschätzungen und grüße herzlich
consanguineus

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Hier eine Ergänzung:

Bild 6 (kurz nach 1850): Ferdinand Wilhelm Wissmann (1818-1881)

Könnte der Mann auf Bild 6 der Vater der Frau sein, die auf Bild 5 vom Betrachter aus gesehen links sitzt?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[Kotel]

Hallo,


ich sehe auf jeden Fall eine Ähnlichkeit zwischen Franz Hasselbach und dem Mann auf dem Gruppenfoto. Es könnte durchaus sein Bruder sein.
Zwischen Martha und der Frau auf dem Gruppenfoto sehe ich keine große Ähnlichkeit. Die Nase ist ähnlich lang, aber Ohren und Kinn sind anders, finde ich.

Franziska als Kind sieht dem Kind auf dem Gruppenfoto etwas ähnlich. Deshalb würde ich sagen, dass auf dem Gruppenfoto wahrscheinlich Franziska die Mutter mit dem Kind auf dem Arm ist.


Die Frau rechts auf dem Bild könnte Amalie sein. Dieser sehr runde Haaransatz, die Nase und die Mundpartie ähneln sich schon.


Bild 6 könnte durchaus den Vater der Frau links auf dem Gruppenfoto zeigen. Die Nasen sind sich sehr ähnlich.

[consanguineus]

Hallo Kotel,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Ich habe mich sehr darüber gefreut!

Ich sehe es genauso wie Du. Die Männer werden Brüder sein. Auf dem Gruppenfoto ist wohl Ernst zu sehen. Warum sollte sein Bruder Franz, der in Stettin lebte, ein solches Foto in Paris aufnehmen lassen?

Martha, Franz' Frau, sieht der mutmaßlichen Frau von Ernst auf dem Gruppenfoto nicht sehr ähnlich. Dafür hat diese eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Mann auf Bild 6 (der tatsächlich Ernsts Schwiegervater ist). Hier ist natürlich etwas Vorsicht geboten, da es sich bei Bild 6, wie auch bei den Bildern 3 und 4, um Ausschnitte eines Gemäldes handelt.

Ich bin mir also relativ sicher, daß auf dem Gruppenfoto Ernst und Franziska Hasselbach, geb. Wissmann zu sehen sind.

Die Frage ist nun, wie alt das Kind sein mag. Das Paar hatte einige Kinder vor der Pariser Zeit, während des Pariser Aufenthalts, aber auch danach. Ich kann das Alter schlecht einschätzen, kann noch nicht einmal sagen, ob es sich um einen Jungen oder ein Mädchen handelt. Wichtig ist das Alter des Kindes, um bestimmen zu können, um welches der Kinder es sich handeln könnte. Das wiederum wäre gut zu wissen, damit man die alte Dame identifizieren kann. Franziskas Mutter Amalie starb bereits vor 1881, mit maximal 60 Jahren also. Ist die Dame 60 Jahre alt? Ist sie älter? Es könnte sich nämlich ebensogut um Rosalie Droysen handeln, die ältere und später verstorbene Schwester von Amalie. Rosalie war zu allem Überfluß Ernsts Mutter und hätte somit dasselbe Recht, auf diesem Familienfoto zu sein wie Amalie, Franziskas Mutter.

Viele Grüße
consanguineus

[Svenja]

Hallo Consanguineus

Es wäre noch wichtig zu wissen, von wann bis wann sie in Paris lebten. Wenn sie sowohl vor als auch nach der Pariser Zeit Kinder hatten, kann man doch die Zeit ihres Aufenthalts in Paris ganz genau eingrenzen. Lebten die Mutter und/oder die Schwiegermutter von Ernst auch in Paris?

Habt ihr das Foto nur so ausgeschnitten, wie wir es hier sehen. Oder gibt es das auch noch mit Rand, vor allem unten, wo der Name des Fotoateliers zu sehen sein müsste. Oder gibt es sogar das Original, wo man auch auf der Rückseite nachschauen könnte, ob dort der Name und Ort des Fotoateliers vermerkt worden ist?

Gruss
Svenja

[consanguineus]

Hallo Svenja,

dieses Foto hat mir meine Cousine so per Email geschickt, wie Du es hier siehst. Ich kann leider nicht sagen, ob der Rand noch existiert und was dort oder auf der Rückseite eventuell zu lesen ist.

Ernst und Franziska heirateten am 22.04.1870 in Stettin. Ernst war zu der Zeit aber schon in Paris tätig. Während des Krieges 1870/71 zog er es verständlicherweise vor, in Berlin zu leben, wo am 06.01.1872 die älteste Tochter Rosa zur Welt kam, die dort am 29.03.1873 starb. Rosa ist also auf dem Bild nicht zu sehen.

Dora wurde am 23.07.1874 in Fontenay-aux-Roses geboren und starb am 20.12.1877 in Paris. Theoretisch könnte also Dora abgebildet sein. Ist das Kind auf dem Foto maximal drei Jahre alt und ein Mädchen?

Meta kommt nicht infrage. Sie kam am 12.07.1879 in Paris zur Welt und starb dort bereits am 13.10.1879.

Ernst wurde als letztes Kind in Paris geboren, am 22.06.1881. Sein nächstjüngerer Bruder Bruno kam dann am 24.05.1883 in Stettin zur Welt. Ich denke, das Kind auf dem Bild ist also nicht Ernst, denn es dürfte älter als zwei Jahre alt sein. Oder liege ich falsch?

Nach menschlichem Ermessen kann es sich also nur um Dora handeln. Dann wäre das Foto wohl 1877 entstanden. Passt die Kleidung zu diesem Jahr? Großmutter Amalie, falls sie die ältere Dame ist, war 1877 aber erst 57 Jahre alt. Konnte eine Frau dieses Alters, die nie körperlich arbeiten mußte, so alt aussehen? Oder handelt es sich eher um ihre ältere Schwester Rosalie handeln, die 1877 bereits 65 Jahre alt war?

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

ja es sind brüder, untenrum im gesicht sehr gleich, beim haaransatz der vom bild 5 eckig.
eckiger auch der haarasatz seiner frau, wiewohl ihr die frau von bild 4 sehr ähnlich scheint, sieht der haaransatz bei dieser ovaler aus.

[Geschichtensucher]

Das kleine Mädchen ist etwa 18 Monate alt.
Ihre Mutter hat das fliehende Kinn des Mannes Bild 1, mag aber Zufall sein. Die ältere Frau ist zwischen 50 und 60. Sie sieht bis auf ihre Augenringe doch noch gut aus, auch feste Kinnlinie.

[consanguineus]

Hallo sternap,

auch die "Glubschaugen" der Brüder sind recht ähnlich. Hat bisher vermutlich aus Taktgefühl mir gegenüber nur niemand erwähnt...

Vielleicht auch noch wichtig: Amalie Wissmann, geb. Droysen starb vor ihrem Mann. Ihre ältere Schwester Rosalie Hasselbach, logischerweise ebenfalls geb. Droysen war mehr als 30 Jahre Witwe. Ernsts Vater starb bereits 1861. Die ältere Dame auf dem Bild ist alleine. Deutet dieser Umstand vielleicht darauf hin, daß sie keinen Mann mehr hatte? Wäre eine Frau seinerzeit ohne ihren Ehemann von Norddeutschland nach Paris gereist? Sehr unwahrscheinlich, oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

Hallo sternap,

auch die "Glubschaugen" der Brüder sind recht ähnlich. Hat bisher vermutlich aus Taktgefühl mir gegenüber nur niemand erwähnt...

jaaa, ich wußte ja nicht, ob du die augen geerbt hast.

Die ältere Dame auf dem Bild ist alleine. Deutet dieser Umstand vielleicht darauf hin, daß sie keinen Mann mehr hatte? Wäre eine Frau seinerzeit ohne ihren Ehemann von Norddeutschland nach Paris gereist? Sehr unwahrscheinlich, oder sehe ich das falsch?

sellbstvernatürlich holte man sich eine oma oder großtante von weither, um jemanden zur kinderbetreuung und für die frau als gesellschaft zu haben. der mann ging außer haus, aber die arme frau saß in der fremde im haushalt weitgehend in einsamkeit.
so holte sich ein kapitän seine mama von österreich nach tunesien. da gibt es viele geschichten...

[consanguineus]

jaaa, ich wußte ja nicht, ob du die augen geerbt hast.

Glücklicherweise nicht! Mein Großvater mütterlicherseits hatte sie noch. Ich komme äußerlich mehr nach meines Vaters Familie.

sellbstvernatürlich holte man sich eine oma oder großtante von weither, um jemanden zur kinderbetreuung und für die frau als gesellschaft zu haben. der mann ging außer haus, aber die arme frau saß in der fremde im haushalt weitgehend in einsamkeit.

Oma oder Großtante aber nur als Witwe, vermute ich? Ansonsten hätte man den Patriarchen ja auch noch durchzufüttern.

[sternap]

Glücklicherweise nicht! Mein Großvater mütterlicherseits hatte sie noch. Ich komme äußerlich mehr nach meines Vaters Familie.



Oma oder Großtante aber nur als Witwe, vermute ich? Ansonsten hätte man den Patriarchen ja auch noch durchzufüttern.

ich habe für freunde ahnen erforscht, wo mann oder frau möglichst immer getrennt zu sein versuchten und für monate zu einem fernen kind verschwanden. bürgerliches milieu.
es waren keine liebesheiraten gewesen. was sie aneinander band, waren kinder und besitz.




nachtrag: bedenke, eine ältere verwandte war ein anstandswauwau, dadurch war es der jungen frau möglich, ins freie zu gehen ohne gatten und der mann konnte sicher sein, dass die gattin nicht fremdflirtete.

[consanguineus]

es waren keine liebesheiraten gewesen. was sie aneinander band, waren kinder und besitz.

Was die Vorfahren des Paares auf dem Gruppenfoto angeht, so waren es überwiegend Pastoren. So viel Besitz war da nicht. Sieh Dir mal den Gesichtsausdruck von Amalie Wissmann, geb. Droysen an (das Gemälde). Sie macht auf mich nicht unbedingt den Eindruck einer zwangsverheirateten Frau.

Egal. Würdest Du die ältere Dame auf dem Gruppenfoto eher auf 57 schätzen, oder auf 65? Deutet irgendein Detail an der Kleidung auf Witwenstand hin? Wie gesagt, die ältere Schwester Rosalie war bereits viele Jahre Witwe. Amalie nicht.

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

sie hat einen zärtlichen blick auf dem bild, richtig.

[AKocur]

Hallo,

Wann könnte das Foto aufgenommen worden sein?

Die ältere Frau trägt eine Rock/Jacke Kombination (müssen keine 2 Teile gewesen sein; solche ersten Kostüme gab es häufig auch als Fake-Variante, bei der die "2 Teile" fest zusammengenäht waren und nicht getrennt von einander getragen werden konnten) mit auffälliger Knopfleiste am Ober- und Unterteil. Wenn ich das richtig sehe, gibt es am Rock keine Knopflöcher für die Knöpfe; die Knopfleiste dürfte also ein reines Zierelement sein. Solch eine Betonung der horizontalen Linie sieht man vor allem in den 1870er und frühen 1880er Jahren. Eine länger gezogene Taille (die Kürasstaille kommt ab Mitte der 1870er auf und hält sich dann die 1880er durch) sieht man bei ihr aber nicht.
Das Ding, was sie auf dem Hinterkopf trägt, könnte eine Trauerhaube sein. Falls es eine ist, dann wäre sie nicht mehr in Volltrauer, sondern max. in Halbtrauer (sie trägt weiß mit dem dunklen-was-schwarz-seien-könnte Kleid). Schwarz war aber grundsätzlich modisch (u. super praktisch), also muss es nicht unbedingt einen Anlass für's schwarz gegeben haben.

Die jüngere Frau trägt ein ziemlich verziertes Oberteil mit (ich vermute stark) ab dem Ellbogen ausgestellten Ärmeln. Ein weißer, hochstehender Kragen ist erkennbar, ebenso ein rundes, kurz getragenes Medaillon. Ihr Rock scheint noch deutlich Weite zu haben, auch wenn man nicht soviel davon auf dem Bild sehen kann. Die Enge Mode (ca. 1875-1881/82) ist mMn nicht zu erkennen.

Das Sakko des Mannes hat einen weiten Halsausschnitt und ein recht breites, fallendes Revers. Der Langbinder hat ein sichtbares Muster und eine Kravattennadel ist sichtbar.

Alles in allem würde ich, vor allem in der Kombination der Kleidung dreier Personen unterschiedlichen Alters und Geschlechts, etwa in die Mitte der 1870er datieren wollen. 1875 u. 1876 finde ich in den Fashion Plates die meisten modischen Details wieder, die hier im Foto erkennbar sind.
Bei jungen Menschen in der Großstadt (u.v.a. Paris!) würde ich immer von einer gewissen Modischkeit der Kleidung ausgehen, auch wenn sich das natürlich immer im Rahmen der persönlichen Mittel abspielte. Da man hier weder bei der jüngeren Frau, noch beim Mann, klare Hinweise auf die Mode um 1880 erkennen kann (vor allem bei der jüngeren Frau würde ich eine geringere Rockweite als sichtbar doch erwarten), würde ich die Datierung wirklich auf Mitte bis maximal Ende der 1870er beschränken.
Leider ist das Photo aber so beschnitten, dass weder die Rocksäume sichtbar sind, noch die Rockweite wirklich umfassend beurteilt werden könnte. Sonst könnte man noch besser (und v.a. sicherer!) datieren.

Wie alt wird das Kind sein? Wie alt die übrigen Personen?

Vorweg: beim Alter schätzen bin ich nicht so gut. Das kann individuell so unterschiedlich sein.
Die jüngere Frau würde ich in die 20er tippen; den Mann eher in die (frühen?) 30er. Das Kind so 12-18 Monate? Bei der älteren Frau würde ich auf ein Alter in den späten 40ern oder 50ern tippen. So super alt ist sie mMn noch nicht; aber auch nicht mehr jung.

Könnte der Mann auf dem Bild mit dem Mann von Bild 1 (Franz Hasselbach) identisch sein, oder ein Bruder desselben?

Die auffälligen Augen ähneln sich schon sehr. Ohne ein weiteres sicheres Bild von dem gesuchten Bruder würde ich aber keinesfalls eine Aussage darüber treffen wollen, ob das hier eher der eine oder andere Bruder ist. Sowohl als auch wäre möglich.

Könnte die Frau auf dem Bild mit der Frau von Bild 2 (Martha Weise) identisch sein?

Ohrform und Kinn ist anders, also nein.

Könnte die Frau auf dem Bild mit dem Kind von Bild 3 (Franziska Wissmann) identisch sein?

Könnte, ja. Kann man das mit irgendeiner Sicherheit behaupten? Nein. Dazu liegen zwischen den Bildern a) zu viel Zeit und Entwicklung der dargestellten Person und b) das ältere Bild ist keine Fotografie.

Könnte die ältere Dame auf dem Bild (wie alt mag sie sein?) mit mit der Frau von Bild 4 (Amalie Droysen) identisch sein, oder könnte sie die Mutter des Mannes auf dem Gruppenbild oder des Mannes auf Bild 1 sein?

Sowohl die Frau von Bild 4 als auch die ältere Frau auf dem Bild haben einen eher breiten Mund und große Augen. Wäre also möglich, aber eigentlich gilt das gleiche wie auf die letzte Frage. Zwischen einem Gemälde/Zeichnung (ohne Wissen wie realistisch der Maler malte/zeichnete) und einem deutlich später aufgenommenen Foto kann man nicht mit Sicherheit Ähnlichkeiten feststellen.

Könnte der Mann auf Bild 6 der Vater der Frau sein, die auf Bild 5 vom Betrachter aus gesehen links sitzt?

Unter Berücksichtigung der Unsicherheit wg. dem Vergleich mit einem Gemälde/Zeichnung, könnte, ja. V.a. wenn man annimmt, dass die ältere Frau auf dem Bild die Mutter der jüngeren seien könnte. Dann hätte die jüngere ihre Mundform wohl eher vom Vater geerbt.



Soweit für's erste. Ich les mir jetzt die Antworten im Thread durch (wollte mich erstmal nicht beeinflussen lassen), vielleicht kommt dann noch ein Nachtrag hierzu.

LG,
Antje