#11  
Alt 15.08.2018, 19:51
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Saure Saure ist offline männlich
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Hallo Svenja,

ich bitte vielmals um Entschuldigung.
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Viele Grüße
Dieter Saure

Manchmal findet man, was man sucht.
Nicht immer sucht man das, was man findet.
Ab und zu findet man etwas, was man überhaupt nicht gesucht hat, und stellt dann fest, dass es genau das war, was einem gefehlt hat.
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  #12  
Alt 15.08.2018, 19:58
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Hallo

Zitat:
Die Gefangenen an der russischen Front sollen vom dänischen Roten Kreuz in Kopenhagen erfasst worden sein. Ob diese Dokumente allerdings heute noch existieren und wie sie einsehbar sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich habe versucht darüber mehr herauszufinden, vor allem in welchem Archiv diese Dokumente liegen könnten. Aber wenn man in deutscher Sprache sucht, findet man nichts Brauchbares. Vielleicht sollte mal jemand, der der Sprache mächtig ist, in dänischer Sprache danach suchen. Mich würden diese Dokumente für meine eigene Suche nämlich auch interessieren.

https://www.icrc.org/eng/resources/d...isc/57jqgr.htm

"Denmark and the First World War" enthält einige interessante Passagen.
http://www.rdpypres.com/uploads/Denm...orld%20War.pdf

Gruss
Svenja
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Geändert von Svenja (15.08.2018 um 20:56 Uhr)
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  #13  
Alt 15.08.2018, 20:21
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Hallo Svenja,

dann sind das die Daten, die Sebastian aus den Verlustlisten abgeschrieben hat:

'Alfred Neumann, geb. 19.03.1884 Leipzig-Neuschönefeld, soll laut Verlustlisten im 2. Batterie/Feldartillerie-Regiment 237 (FAR 237) gedient haben und ist ab etwa dem 15.08.1916 vermisst und ab dem 21.10.1916 als in Gefangenschaft seiend gemeldet. (Am 29.04.1918 wird gemeldet, dass er aus der Gefangenschaft zurückgekehrt sei.)'

Nicht mehr und nicht weniger.

Leider habe ich in der Verlustliste nicht gelesen, dass Alfred Neumann in russ. Kriegsgefangenschaft war.
Helfen Sie mir bitte 'auf die Sprünge'.

Oder hat Sebastian das hieraus geschlossen:
'Wenn man sich nun den Gefechtskalender des 119. Division hier anschaut, in welche die FAR 237 zugeteilt war, dann liegt die Vermutung nahe, dass er an der Ostfront eingesetzt war.'

https://de.wikipedia.org/wiki/119._D...s_Kaiserreich)

Ich frage mich jetzt: Wohin kehrte Alfred Neumann zurück ?
Zu seiner 'alten' Einheit nach Frankreich ?
Und dann ?

Ja, jetzt bin ich wirklich mal gespannt, wann Alfred Neumann wo gestorben ist.
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Dieter Saure

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Geändert von Saure (15.08.2018 um 21:13 Uhr)
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  #14  
Alt 15.08.2018, 22:58
Henry Jones Henry Jones ist offline männlich
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Hallo Zusammen,


die Unterlagen zu Soldaten in russischer Kriegsgefangenschaft im Ersten Weltkrieg befinden sind sich meines Wissens nach im Russischen Staatlichen Militärhistorischen Archiv in Moskau (RGWIA)
http://wiki-de.genealogy.net/Russlan...A.29_in_Moskau


In wie weit Anfragen auf deutsch oder englisch möglich sind, ist mir aber nicht bekannt. Aber du kannst es dir hier im Forum mit Sicherheit übersetzen lassen.


@Svenja
Danke für die Info, war mir nicht bekannt!



Viel Erfolg.


Gruß Alex
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  #15  
Alt 16.08.2018, 10:03
Sebastian_N Sebastian_N ist offline männlich
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Hallo an alle,

danke für die rege Diskussion!

Entschuldigt vorab, wenn ich zuviel Verwirrung gestiftet habe. :/

Genau, Saure, die Daten sind das Ergebnis des geerbten Stammbaumes von 1937 (Geburt- und Heiratsdatum vom 22.12.1915) und meiner Recherchen mit den Verlustlisten (vermisst/in Gefangenschaft und zurück/Einheit) und der Wikipedia-Seite (vermutete russische Gefangenschaft), die ich im Eingangspost zitiert hatte.

Die geerdeten Daten halte ich für (sehr) glaubwürdig, da mein Urgroßvater in der gleichen Zeit lebt und wohl diesen Gottfried Adolf Alfred Neumann kannte. Ich habe eine Handvoll Personen, deren Schicksal und zum Teil Einheiten ich über die Verlustliste bruchstückhaft zusammenbekommen habe. Nur G. A. A. Neumann fehlt mir in Hinsicht auf seine Gefangenschaft.

Leider waren - wie nun Svenja und Henry Jones - begründet haben, die Online-Recherchen beim Roten Kreuz Genf ergebnislos, was bedeutet, dass er sich nicht in französischer oder britischer Gefangenschaft befunden haben konnte. Außerdem wird das durch den auf der Wiki-Seite publizierten Gefechtskalender nahegelegt sowie an dem relativ frühen Entlassungsdatum (etwa April 1918), siehe Friedensvertrag von Brest-Litowsk vom März 1918 hier.

Ich vermute stark, dass er den 1. Weltkrieg überlebt hat. Mich würde eben interessieren, wann und wo er interniert war.

Danke an alle für die Links. Ich werde sie mir in den kommenden Tagen zu Gemüte führen.

Zur Zeit scannt übrigens die SLUB Dresden die meisten(?) Erinnerungsblätter der Regimenter/Sächs. Armee ein, siehe: https://katalogbeta.slub-dresden.de/...335774/#detail

Wenn ich richtig informiert bin, dann stehen dort auch die Verlust drin. Vielleicht wird auch das Erinnerungsblatt der FAR 237 eingescannt werden (ist es das hier?).

Sobald ich mehr weiß, werde ich es hier reinschreiben.

Edit:

Es gibt einen schwachen Hinweis darauf, dass er Invalide wurde, siehe Adressbuch, zweiter Anstrich unter Neumann: http://digital.slub-dresden.de/werka...f/84177/649/0/

Es ist davon auszugehen, dass er sich nie Gottfried nannte und sondern eher Adolf und Alfred, siehe für Letzteres die o. g. Verlustlisten.

Aus dem geerbten Stammbaum von 1937 steht, dass er Lagerist gewesen soll, aber nicht wann und wo. Da viele meiner Vorfahren in der Zeit in Leipzig wohnten, ist stark anzunehmen, dass er das vor wie nach dem Krieg auch tat. Leider kommt ein Alfred oder Adolf N. als Lagerist nicht in den Adressbüchern hervor (auch wenn ich nur stichprobenartig die Adressbücher zwischen 1904 und 1920 durchsucht habe): https://adressbuecher.sachsendigital.de/startseite/

Oder gibt es eine andere Berufsbezeichnung für Lagerist?

(Die anderen Adolfs in dem 1920iger Adressbuch kann ich übrigens ausschließen im Vergleich mit dem Adressbuch von 1904 bspw., wo der eine Adolf, der Privatmann ist, eigentlich Adolf O. heißt, usw.). Ich werde mich da wohl nochmal dransetzen müssen.

Ist die FAR 237 nun eigentlich Teil der preußischen, wie das der Wiki-Artikel suggeriert, oder sächsischen Armee?

Edit2:

Ich habe mal das Rote Kreuz in Kopenhagen angeschrieben und gefragt, ob sie tatsächlich die Dokumente haben und bejahendenfalls, ob sie die irgendwann mal online stellen.

Geändert von Sebastian_N (16.08.2018 um 12:08 Uhr)
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  #16  
Alt 16.08.2018, 12:41
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Hallo Sebastian,

wenn es auch nicht ein Verwandter von Ihnen ist, können Sie ja trotzdem eine Geburtsurkunde anfordern.

Ich habe mir gestern Abend noch so meine Gedanken über die Eintragungen in den Deutschen Verlustlisten gemacht.

Nehmen wir mal an, dass Alfred Neumann im Oktober 1916 in russ. Kriegsgefangenschaft gekommen ist.

Dann heißt es im April 1918 weiter 'aus Gefangenschaft zurück'.

Das sind die Fragen, die ich mir dazu gestellt habe:

Wurde Alfred Neumann mitten im Krieg 1918 aus russ. Kriegsgefangenschaft entlassen ?
Welchen Grund sollte es dafür gegeben haben ?
Wie ist er mitten im Krieg aus Rußland (oder wo das Kriegsgefangenenlager war) nach Deutschland oder Frankreich (wo seine Einheit zu diesem Zeitpunkt war) gekommen ?
Mit dem Zug ?

Ist Alfred Neumann mitten im Krieg 1918 aus russ. Kriegsgefangenschaft geflohen ?
War das überhaupt möglich ?
Wie hat er sich mitten im Krieg aus Rußland (oder wo das Kriegsgefangenenlager war) nach Deutschland oder Frankreich (wo seine Einheit zu diesem Zeitpunkt war) durchgeschlagen ?
Bei Nacht und zu Fuß ? Er musste doch jederzeit damit rechnen erkannt zu werden.
Was muss er dabei unterwegs alles erlebt haben.
Wie hat er sich ernährt ?

Das waren gestern Abend so meine Gedanken.
Vielleicht hat aber jemand eine logische Begründung.
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  #17  
Alt 16.08.2018, 13:16
Sebastian_N Sebastian_N ist offline männlich
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Hallo Saure,

genau, das sind auch meine Fragen.

Nur so viel: die deutschen Kriegsgefangenen in Russland konnten bereits im Frühjahr 1918 entlassen worden sein, da ja Russland als Kriegspartei bereits Mitte März 1918 durch den Friedensvertrag von Brest-Litowsk ausgeschieden ist. Daher ist das frühe Datum erstmal kein Widerspruch.

Wenn du dir nun diese beiden Blogeinträge Teil 1 und Teil 2 anschaust, kannst du ahnen, dass es etwas Abenteuerlicher für deutsche Rückkehrer zugegangen sein konnte.

Leider kann ich die Quellen nicht für meinen Vorfahren nutzen, da die o. g. nur(?) für die k. u. k. Soldaten gilt. Interessanterweise stehen in den k. u. k. Verlustlisten der genaue Aufenthaltsort der k. u. k. Kriegsgefangenen in Russland, aber das erklärt ja auch ganz gut der von Svenja geteilte Link (letzte Zeile im Artikel): "During the war another agency was established in Vienna, under the auspices of the Austrian government, primarily to process requests about Austro-Hungarian prisoners of war."

Geändert von Sebastian_N (16.08.2018 um 13:19 Uhr)
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  #18  
Alt 16.08.2018, 13:48
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Hallo Sebastian,

vielen Dank für die umfangreiche Antwort.

Ich habe mich bisher nur für den Zweiten Weltkrieg interessiert, da mein Vater 1945 in russ. Kriegsgefangenschaft gestorben ist.

Ich muss aber sagen, der Erste Weltkrieg ist auch spannend.
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  #19  
Alt 16.08.2018, 19:49
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Svenja Svenja ist offline weiblich
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Hallo

Auch wenn Russland bereits anfangs 1918 nicht mehr am Krieg beteiligt war, heisst das nicht, dass damals schon alle Kriegsgefangenen entlassen wurden. Zudem darf man nicht vergessen, dass die meisten direkten Rückwege versperrt waren (wegen der Revolution und anderer Kriege). Die meisten Rückkehrer mussten entweder den Weg via Schwarzes Meer und Mittelmeer wählen oder sogar den Weg via Wladiwostok.

Ich selber bin auch noch auf der Suche nach Informationen zu böhmischen Soldaten, die vermutlich ebenfalls in russische Gefangenschaft geraten waren. Genau bei denen wird auch in den k. u. k. Verlustlisten keine genauer Ort der Gefangenschaft erwähnt.

Gruss
Svenja
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Geändert von Svenja (16.08.2018 um 19:56 Uhr)
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  #20  
Alt 17.08.2018, 09:04
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Hallo Svenja,

danke für die Gedankengänge.

Wenn man bedenkt, dass die deutschen Verlustlisten oft etwa 1-2 Monate Verzögerung aufweisen, dann ist das tatsächliche "Entlassungsdatum" meines Vorfahren aus der Gefangenschaft viel früher zu vermuten.

Dann wären folgende Möglichkeiten denkbar:

- es ist (bereits 1916?) geflohen und hat sich irgendwie (nach Osten?) durchgeschlagen und sich dann in Berlin gemeldet

- er war in Kriegsgefangenschaft einer anderen Nation als Russland?

- es gab einen Gefangenenaustausch (mit dem Roten Kreuz oder den Deutschen?), da sein gesundheitlicher Zustand schlecht war (Invalide?)

- er wurde tatsächlich früh entlassen und hat einen schnellen Weg zurück gefunden?

Was meint ihr?

Letztlich führt kein Weg an den Aufzeichnungen des Roten Kreuzes in Kopenhagen vorbei.
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