Türkenkrieg 1663/1664

[Lorry Bee]

Hallo zusammen,

ich habe neue Infos über einen Vorfahren bekommen, dem ich schon sehr lange nachforsche, über den ich aber bisher nur relativ wenig finden konnte. Besagter Vorfahre war im 30-jährigen Krieg in "Kaiserlichen Diensten" im Regiment von Otto Christoph von Sparr, später irgendwann war er dann wohl in Brandenburgischen Diensten. Gegen Ende der 1640er Jahre war er in Dortmund stationiert, in den 1660ern dann in Berlin. Die neuesten Informationen besagen, dass er als Oberstleutnant im von Sparr'schen Regiment am o. g. Türkenkrieg teilgenommen hat und in der Schlacht um Neuhäusel (Nové Zamky, Südslowakei) gefallen ist.

Weiß jemand, ob und wo es dazu irgendwelche Unterlagen geben könnte und falls ja, wo? Listen der teilnehmenden Soldaten oder der Gefallenen? Vermutlich wurden die Gefallenen an Ort und Stelle begraben, weiß man, ob und wie die Hinterbliebenen informiert wurden?

Alles Militärische ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, darum habe ich auch erstmal keine Idee, wo ich weitersuchen könnte. Ich kann nicht mal einschätzen, wo in etwa in der Hierarchie wohl damals ein Oberstleutnant angesiedelt gewesen ist.

[consanguineus]

Alles Militärische ist mir ein Buch mit sieben Siegeln

Beste Voraussetzung also, um Bundesverteidigungsministerin zu werden! 🙈

Tut mir leid, Deine Frage nicht beantworten zu können. Aber diese Steilvorlage konnte ich nicht unkommentiert lassen.

Viele Grüße
consanguineus

[Lorry Bee]

Beste Voraussetzung also, um Bundesverteidigungsministerin zu werden! 🙈

An dieses Prinzip hat sich vor Jahren auch schon der "Kultus"minister Busemann in Niedersachsen gehalten. Die denkbar unsinnigste Schulreform geht auf seine Kappe. Völlig unbeleckt von jedem Fachwissen, kinder- und lernfeindlich. Zum Ausgleich dafür bewusst beratungsresistent. Den könnte ich noch heute ungespitzt in den Boden rammen. Nur im übertragenen Sinne, selbstverständlich. Ich hätte das tausendfach besser gekonnt. Also absolut überqualifiziert für den Job.

[Manni1970]

Hallo!
Sparr war ein berühmter Heerführer, der auch in brandenburg-preußischen Diensten Karriere machte. In dieser Zeit gehörten ihm einige Regimenter, und zwar:

zwei Garnison-, beide bis 1668 bestehend,
zwei Infanterie-, beide 1660 aufgelöst,
ein Reiter-, 1660 aufgelöst und
ein Dragoner-Regiment, 1661 aufgelöst.

Allerdings gab es kein Sparr'sches Regiment im Feldzug gegen die Türken 1663-1664.

Das brandenburgische Kontigent, das der Kurfürst dem Kaiser gegen die Türken zur Verfügung stellte, bestand aus rund 2000 Mann. Davon waren je die Häfte Infanterie aus Brandenburg und Kavallerie aus Preußen. Im Detail:

500 des Infanterieregiments von der Goltz
500 des Infanterieregiments von Holtstein
400 des Reiterregiments von Radziwil
300 Dragoner aus Preußen
300 des Dragonerregiments von der Marwitz

Die Infanterie wurde zu 8 Kompanien a 125 und die Kavallerie zu 10 Kompanien a 100 Mann aufgestellt und rückte im Oktober 1663 unter dem Kommando des Herzogs von Holstein, ihm zur Seite stand Feldmarschall v. Sparr, nach Schlesien ein, blieb im böhmischen Winterquartier und kämpfte dann 1664 gegen die Türken. Ende November 1664 kehrten 1554 Mann davon wieder in die Heimat zurück.

Die Einnahme der Festung Neuhäusel durch türkische Truppen fand 1663 statt (Kapitulation am 24. August, eher am 27. September!). Demnach waren weder Sparr noch sonstige brandenburg-preußische Truppen an Gefechten bei Neuhäusel beteiligt. Die kamen erst 1664 in die Gegend

Wie hieß denn Dein Vorfahre?

MfG
Manni

[consanguineus]

Aber Busemann hat zwei Dinge getan, die ich ihm hoch anrechne. Einmal die Abschaffung der vollkommen sinnbefreiten Orientierungsstufe, in der sich wohl jeder fehl am Platze fühlte, dessen Befähigung nur minimal über dem Durchschnitt lag. Zwei mehr oder weniger verschenkte Jahre in einer Klasse verbracht, in der teilweise Kinder waren, die eigentlich auf die Sonderschule gehört hätten. Und zweitens die Ausbremsung der Gesamtschulen. So konnten wir unsere Kinder glücklicherweise noch ohne Probleme, also ohne fingierte Ummeldung des Wohnsitzes auf ein normales (humanistisches) Gymnasium schicken.

[Manni1970]

Moment ....

Sehe gerade: Es gab einen kaiserlichen - sagen wir mal österreichischen - General v. Sparr, der ein Regiment besaß, das 1663 bei den Kämpfen um Neuhäusel beteiligt war. Das war aber ein Georg Friedrich Graf von Sparr (1625-1676), der natürlich nichts mit den brandenburg-preußischen Truppen zu schaffen hatte.

Liegt da bei Dir vielleicht eine Verwechselung vor?

[Lorry Bee]

Hallo Manni,

unglaublich, was du weißt. Mein Vorfahre hieß Friedrich Wilhelm von Göldel. Das "Sparische Regiment", dem er angehörte, wird in Archiven von Werl und Dortmund einige Male genau so erwähnt, auch, dass Friedrich Wilhelm dort als Hauptmann Kontributionszahlungen quittiert bzw. eingenommen hat. Eine direkte Anfrage beim Archiv in Dortmund hat ergeben, dass wohl das Regiment von Generalwachtmeister Christoph Otto Freiherr von Sparr gemeint war, dessen Truppen 1648 in Dortmund einquartiert wurden.

Im Geheimen Staatsarchiv habe ich dann die Akte von Göldel bestellt, in der sich u. a. die entsprechende Information in einem Schreiben des Landrats des Landkreises Hagen von 1904 findet, Quellen sind darin allerdings nicht genannt. Der genannte Vorfahre "war z. Zt. des 30-jährigen Krieges in "kaiserlichen" Diensten, trat später in brandenburgische Dienste und gehörte dem Freiherr von Sparr'schen Regimente an. Derselbe fiel als Oberstleutnant dieses Regiments gelegentlich des Türkenkrieges in der Schlacht bei Neuhäusel bzw. während der Belagerung."

Kurz hatte ich überlegt, ob sich "derselbe" auf von Sparr bezieht, aber der hatte doch einen ganz, ganz anderen Rang und fiel auch nicht im Türkenkrieg. Soweit ich das herausbekommen habe.

[Lorry Bee]

Aber Busemann hat zwei Dinge getan, die ich ihm hoch anrechne. Einmal die Abschaffung der vollkommen sinnbefreiten Orientierungsstufe, in der sich wohl jeder fehl am Platze fühlte, dessen Befähigung nur minimal über dem Durchschnitt lag. Zwei mehr oder weniger verschenkte Jahre in einer Klasse verbracht, in der teilweise Kinder waren, die eigentlich auf die Sonderschule gehört hätten. Und zweitens die Ausbremsung der Gesamtschulen. So konnten wir unsere Kinder glücklicherweise noch ohne Probleme, also ohne fingierte Ummeldung des Wohnsitzes auf ein normales (humanistisches) Gymnasium schicken.

Da bin ich tatsächlich anderer Meinung. Die Orientierungsstufe war sicherlich kein Glanzstück. Aber 5 oder 6 Jahre Grundschule, wie es in vielen hochentwickelten Ländern üblich ist, wären eine Option. Ich weiß noch, wie schrecklich die Lehrer es fanden zu entscheiden, wie sich etwa 9 Jahre alte Kinder weiter entwickeln würden und entsprechende Schulempfehlungen auszusprechen. Man sprach damals von Schicksalswürfeln und Kaffeesatzleserei. Auch Wissenschaftler, die sich mit Lernen etc. beschäftigen, fanden das damals katastrophal. Ebenso katastrophal war, wie das alles über's Knie gebrochen wurde. Innerhalb kürzester Zeit musste das ja durchgeprügelt werden, ein langsames Reingleiten in die neuen Strukturen durfte es auf gar keinen Fall geben. Über die weiterführenden Schulen brachen im ersten Sommer gleich drei Jahrgänge gleichzeitig herein, neue 5., 6. und 7. Klassen. In der Regel drei- oder vierzügig bei uns. Die Schulen wurden regelrecht überrollt und vom KuMist komplett alleingelassen mit der Situation. Sie hatten die Anweisung, das durchzuführen, es gab aber absolut keine Anweisungen, wie genau die Umsetzung aussehen sollte. Plötzlich hatten sie da Kinder in unpädagogisch viel zu großen Klassen, denn um das überhaupt zu stemmen, wurden die maximalen Klassengrößen auch noch großzügig erweitert. 34 10-jährige in einem für 26 Kinder ausgelegten Raum? Kein Problem. Die Lehrer, Teenager gewohnt, mussten plötzlich mit relativ kleinen Kindern umgehen. Das sind in Deutschland völlig unterschiedliche Studiengänge. Es war von vorn bis hinten Unfug. Ich hatte Insiderinfos, warum das alles so sein musste: die nds.Wirtschaft hatte sehr darauf gedrängt, besonders bestimmte einzelne Herren. Breitgefächerte Bildung war nicht so wichtig, es ging darum, die Kinder in möglichst kurzer Zeit durch die Schule zu prügeln, um so schnell als möglich als Arbeitskräfte zur Verfügung zu stehen. Das ging gewaltig nach hinten los, wie erwähnte Herren dann irgendwann merkten an dem, was da aus den Schulen kam. Das haben besagte Herren dann irgendwann eingesehen und fanden, dass es doch eine ganz blöde Idee war, weil nicht das rauskam, was sie sich vorgestellt hatten. Wie gesagt, hab ich mir nicht ausgedacht, sondern von jemandem, der direkt beteiligt war.

Und Gesamtschulen find ich auch gut. Aber genug OT.

[Manni1970]

Hallo Lorry!

Danke für Deine Angaben.

Wir müssen also schauen, daß wir das bisher Bekannte mit den historischen Gegebenheiten in Einklang bekommen.

Ich vermute:

Dein Vorfahre diente unter Otto Christioph v. Sparr. Als dieser etwa im Herbst 1649 in brandburgische Dienste trat, kam der von Göldel mit - sofort oder ein paar Jahre später.

Am 8. April 1655 erhielt Sparr den Auftrag, ein neues Infanterieregiment aufzustellen mit erster Garnison in Treptow an der Rega. Es nahm an mehreren Feldzügen teil, lag 1659 im Klevischen.

Am 28.1.1660 wurde Graf Wladislaw v. Sparr zum brandburgischen Oberst ernannt und erhielt das Regiment seines Vetters Otto Christoph.

Da der brandburgische Kurfürst seine Armee verkleinern mußte, gab er seine Zustimmung, daß das Graf Sparr'sche Regiment in kaiserliche Dienste trat, das war am 24.9.1661. Am 7.2.1662 stand es mit 2000 Mann in Breslau in Schlesien. Seit Juli 1663 war es dann im damaligen Ungarn und kämpfte gegen die Türken, wo es große Verluste erlitt.

Die Türkenkämpfe, hier eben um die Festung Neuhäusel im Jahr 1663, werden ausführlich hier beschrieben:

https://books.google.de/books?id=44lDAAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PT266#v=onepage&q&f=false

Das Ganze ist ziemlich umständlich beschrieben, aber dafür recht ausführlich.

Als die Festung gefallen war, mußten sich einige höhere Offiziere rechtfertigen. In einem Schreiben heißt es dabei:

"Ferner, nachdem bey dem anderen Sturm der Oberst Marquis de Pio beschädigt, auf der Bastion Friedrich der Tschack und Sparr'sche Oberstleutnant unversehenerweise mit Entzündung des Pulvers tödlich verbannte, bin ich in Vernehmung dessen wieder ...."

Siehe hier.

Es fiel also ein Oberstleutnant des Regiments Sparr bei der Erstürmung der Festung Neuhäusel durch die Türken. Leider fehlt sein Name.

Natürlich haben Ranglisten aus dem 17. Jhd. kaum die Jahrhundete überdauert. Die brandburg-preußischen Überlieferungen wurden zudem 1945 vernichtet, doch sind einige Teile der Sparr'sche Regimenter vorher dokumentiert worden. Darin finde ich jedoch keinen Göldel. Auch zum kaiserlichen Regiment Sparr - also seit 1660 - gibt es eine Regimentschronik. Es ist das spätere kuk IR 54, darin werden für die Zeit um 1663 nur ganz wenige Offiziere genannt, wobei die Schlacht um Neuhäusel gar nicht erwähnt wird. Auch dort fehlt der Göldel.

Kurzum: Es könnte also alles stimmen, aber den Namen Göldel habe ich bislang nicht gefunden.

MfG
Manni

Nachtrag:
Der o.g. Text ist wirklich nicht einfach zu verstehen. Es wurden vermutlich zwei Oberstleutnante getötet, als das Schießpulver in die Luft flog. Der eine hieß von Hagen.

[Manni1970]

Ich habe nochmals dieses Explosionsunglück recherchiert.

In einem Artikel aus dem 19. Jhd., der o.g., etwas schwer verständliche Text stammte ja von 1665 (!), finden sich einige Details dazu.

Die Türken begannen also am 17. September 1663 mit der förmlichen Belagerung der Festung Neuhäusel. Nachweislich hatte u.a. das Infanterieregiment v. Sparr die Aufgabe, die Besatzungen der Festen Plätze Raab, Komorn und Neuhäusel zu verstärken. Als es in Neuhäusel zu Schwierigkeiten kam, wurde die eine Hälfte des Rgt. v. Sparr von Raab nach Neuhäusel abkommdaniert. Möglicherweise war die andere Hälfte vorher schon dort.

Die Verteidiger hatten am 22. September auf dem Glacis mehrere Sturmfässer gelagert. Die mit Pulver gefüllten Fässer sollten bei einem Sturmangriff den Türken entgegenrollen und unter ihnen explodieren. Durch die Unachtsamkeit eines Soldaten wurde eins jedoch viel zu früh gezündet und es kam zu einer großen Explosion mit vielen Toten, darunter eben zwei Stabsoffiziere, hier Oberstleutnante.

Diese stammten von den Regimentern Sparr und Tschack (Tsachack, Zhack usw.), wobei dieser genannte v. Hagen nachweislich zum Dragonerregiment Tschack (eigentlich Jacques Gerat, das spätere kuk DR 10) gehörte, und der andere somit ein Oberstleutnant des Regiments v. Sparr gewesen sein muß.

Der Name Göldel taucht aber leider auch in der neueren Quelle nicht auf.

[Lorry Bee]

Lieber Manni,

ich bin absolut geplättet. Das ist ja der helle Wahnsinn, was du alles ausgegraben hast. Ich hatte natürlich auch selbst schon versucht, mir irgendwie einen Reim auf das zu machen, was ich gefunden hatte und habe auch recherchiert dazu, aber ich habe nicht wirklich was gefunden. Und du schreibst gleich eine komplette Abhandlung dazu. Vielen, vielen lieben Dank für diese unglaubliche Mühe! Das finde ich ganz großartig, ganz herzlichen Dank!

[Manni1970]

Hallo Lorry,

ich vermute, Du hast Dir die "Adelsakte v. Goeldel" aus dem Bestand des ehemaligen pr. Heroldsamt aus dem GStA Berlin besorgt. Ebenso das 8 seitige Manuskript von Albert Sondermann aus Bückeburg über die Nachfahren des Friedrich Wilhelm v. Göldel // Stammliste der Familie aus Schönfeld bei Hagen-Vorhalle. Sowie die verschiedenen Aktenstücke aus den NRW-Archiven (Testamente, erwähnte Quittung des Friedrich Wilhelm Göldel, Regimentsquartiermeister, usw.).

Vl. noch nicht alles bekannt:
Im Wiesbadener Staatsarchiv bzw. Stadtarchiv Kassel finden sich: Alma v. Goeldel, * 8.6.1884, wohnte in Wiesbaden, Spruchkammerverfahren Ende der 1940er. Dito Otto v. G., * 26.1.1886 Schönefeld, + 23.3.1967 Wiesbaden, Generalmajor aD., wohnte zeitweise in Marburg, dann eben Wiesbaden.

Familienrepositur Göldel [ohne von]- Nachlasswesen, Prozesse, Schulden und Vermögen, 1664-1746, Stadtarchiv Bad Wildungen.

Wilhelm v. Göldel, * 9.6.1881, Offizierspapiere im Staatsarchiv Stuttgart.

Annemarie v. Goeldel, * 16.11.1894, NSDAP-Akten im BA Berlin.
Dito. Wilhelm v. G., * 9.6.1881.

Otto v. Goeldel, * 26.1.1886, Generalmajor, Offizierspapiere im BA Freiburg.

Alma v. Goeldel, * 8.6.1884, Personalakte der Lehrerin aus Gönnersdorf im Landeshauptarchiv in Koblenz.

Sowie:
Hedwig v. Göldel aus Koblenz, [verm. To.d. Karl, Rentner, Neuendorferstraße 93 in Coblenz], oo ~ April/Mai 1906, Friedrich v. Köckritz, Siewisch bei Drebkau NL, Rittergutbesitzer.

Friedrich Wilhelm Carl v. Göldel war 1912 Arzt in Daun in der Eifel.

Es ist schade, daß man so gar nichts über die Familie Göldel in den einschlägigen Quellen zum Adel findet.

Wo kommt denn der Adel her? Es gab eine Familie Göldin, Göldelin, Göldel oder Göldli von Tiefenau in Südwestdeutschland u. der Schweiz.

Im westfälischen Wappenbuch wird eine Familie Goeldel mit einem aufgerichteten, springenden, ungekrönten Löwen im Wappen erwähnt.

MfG
Manni

[Lorry Bee]

Ja genau, die Unterlagen habe ich beide. Auch die Damen und Herren, die du erwähnst, "kenne" ich schon bzw. kenne einige der Angaben. Der o. g. Wilhelm von Göldel, *1881, war übrigens Arzt auf der zweiten deutschen Antarktisexpedition. Es existieren da auch Fotos mit ihm. Muss eine turbulente Reise und Göldel ein reizender Zeitgenosse gewesen sein, der Expeditionsleiter schrieb, dass er vorsichtshalber auf dem Boden seiner Kajüte schlief, weil er Angst hatte, Göldel würde durch die Wand hindurch auf ihn schießen. Wie gemütlich.

Von Otto von Göldel gibt es auch einiges online, inklusive Foto.

In der Adelsakte gibt es auch Abdrücke des Wappens, leider nur noch in ganz geringen Resten, und eine sehr kleine Zeichnung davon, die den springenden Löwen zeigt.

Ich hatte die Göldels in Hessen, siehe ganz unten bei mir, auch schon entdeckt, konnte online aber nur einige Namen finden. Die waren nicht adelig, die Spur endet "nach rückwärts raus" auch in der Generation unseres Friedrich Wilhelm des Allerersten (man muss die sorgsam unterscheiden, die hießen mehr oder weniger alle Friedr. Wilh.). Ich gehe mittlerweile davon aus, dass der Allererste ursprünglich nicht adelig war. Er wird immer wieder ohne Von genannt. Leider ist völlig unklar, wann sich das geändert hat, aber wohl recht spät. Es gab Familienmitglieder, die nachweisen wollten, dass sie das Von zurecht tragen, das geht aus der Adelsakte hervor. Es gab aber Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts keinerlei Unterlagen mehr dazu, allerdings Einträge in Kirchenbüchern, Unterschriften, Taufscheine etc, die belegen, dass ab dem ältesten Sohn des Allerersten das Von im Namen war. Die Frau des Allerersten gehörte zum westfälischen Uradel, Anna Catharina von Grüter, sie brachte Gut Schönfeld mit in die Ehe. Leider findet sich zwar jede Menge zur Familie, aber nichts zu ihr selbst. Die Schwiegertochter war eine von Elverfeldt.

Der Tipp mit Hessen ist super, trotz aller Suche hatte ich das auch noch nicht gefunden.


Edit: die großzügigen Absatz verkürzt.