[gelöst] Ablassbrief mit Handschrift, vermutlich Latein, 1521

[Garfield]

Quelle bzw. Art des Textes: Ablassbrief
Jahr, aus dem der Text stammt: 1521
Ort/Gegend der Text-Herkunft: vermutlich Schweiz, aber unklar
Namen um die es sich handeln sollte: unbekannt

Liebe Profis

Stellvertretend für unsere Kuratorin möchte ich hier Hilfe suchen. Es hat zwar mit Ahnenforschung nichts zu tun, aber vielleicht kann das hier jemand lesen.

Beim eingestellten Foto handelt es sich um einen Ablassbrief, der am 2. Juli 1521 ausgestellt wurde. Der Text des Ablassbriefes ist Latein, das ist aber nur der "Standardtext". Nun wäre es sehr interessant zu wissen, auf wen der Ablassbrief ausgestellt wurde. Dies müsste im handschriftlichen Text stehen, den bisher niemand entziffern konnte. Die Kuratorin vermutet, dass auch der handschriftliche Text Latein ist, aber ganz sicher ist das nicht.

Es geht nur um den Handschriftlichen Teil, der gedruckte Text ist nicht die Frage!

Die Rückseite des Ablassbriefes ist Deutsch und wurde vermutlich im 19. Jahrhundert ergänzt, siehe hier.

Im Anhang eine kleinere Version des Ablassbriefes, hier findet ihr das Foto mit besserer Auflösung (das werde ich später löschen).

Wer kann helfen?

Vielen Dank schon mal für eure Bemühungen!

Ergänzung:
Dieses Dokument befindet sich im Besitz der Bibliothek Münstergasse Bern, Signatur MUE Laut 852 : 1.

[Karla Hari]

hola,

beim Monat hätte ich eher Juny gelesen, den Tag erkenne ich schon nicht. Für einen Namen ist es zu viel Text. Ich meine mittendrin Marie zu erkennen.

Latein wäre anzunehmen. Bei meiner Compostella wurde mein Name auch erst lateinisiert, vorm eintragen (es gibt dafür eine großes Übersetzungsbuch).

Ich bin sozusagen mit meinem Latein am Ende.

[Wallone]

Hallo Garfield und Karla Hari,

Also, nur als Arbeitsgrundlage und in der Erwartung einer besseren Lesung möchte ich folgende Lesung vorschlagen:

Notatus Petrus Verberge 2 mensis (?) eius uxor ac familiolis

[henrywilh]

eius uxor

ist 100%! (Womit nichts gegen das andere gesagt sein soll.)

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ich Nichtlateiner hätte gelesen:

... vorberger (et) marie ei(us) vxor cu(m) familiab(us)

Macht was draus

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Wallone]

Hallo alter Mansfelder,

Du Nichtlateiner (Du schreibst jetzt Deutsch wie ich :-)) aber kluger Mann! Ugh!

Die Beugung "Maria" (Nominativ) passt besser als "Marie".

Deine Vermutungen sind sehr wahrscheinlich. Wer wird nun die 2 ersten Wörter lesen? Übrigens, wie sagt man "die 2 esrten" oder "die ersten 2"?

"Notantibus" ? (mit einem Strich oben = Abkürzung) +Vorname?

[Heike Irmgard]

Hallo,

das Wort vor dem Nachnamen endet meiner Meinung nach auf -sert; falls der Buchstabe davor ein f ist, wäre auch -ffert möglich. Davor vielleicht sto- (allerdings macht stoffert keinen Sinn). Den Rest lese ich wie der Alte Mansfelder, bis auf familia[ri]bus. Der Tag ist für mich der zweite (secu[n]da) Junij, eventuell korrigiert zu Julij, falls der Strich durch das n ein l sein soll. Der Rest bleibt schwierig.

Hallo Armand, es geht (glaube ich) beides, die ersten zwei und die zwei ersten.

Viele Grüße von Heike

[Garfield]

Liebe alle

Wow, da ist ja was zusammen gekommen, und das erst noch in einem Tempo…! Ich bin beeindruckt und es freut mich, den Kollegen zeigen zu können, dass die Ahnenforscher durchaus auch Ahnung haben können! Vielen Dank euch allen!

Beim Datum sehe ich auch ein L, aber ob da das N oder das L zuerst da war… vermutlich unmöglich zu sagen.
Dass die Namen lateinisiert wurden, hätte ich fast angenommen oder zumindest sicher nicht ausgeschlossen.

Ich fasse mal zusammen:

Notantibus Petrus vorberger (et) maria ei(us) uxor cu(m) familia[ri]bus

secu[n]da Junij [oder] Julij


Also sinngemäss etwa:
…. Peter Vorberger und Maria, seine Ehefrau, ….. ?

Das wäre nun interessant, da es den Familiennamen Vorberger in der Schweiz nicht gibt (bzw nicht vor 1800, ausser die Familie wäre bereits vorher ausgestorben, aber das wäre eher unwahrscheinlich). Die Kuratorin ging eher davon aus, dass der Ablassbrief in der Schweiz ausgestellt wurde.

Hallo Armand, es geht (glaube ich) beides, die ersten zwei und die zwei ersten.

Viele Grüße von Heike

Wenigstens Deutsch kann ich relativ gut . Es gehen beide Varianten.

[henrywilh]

Es gehen beide Varianten.

"Zwei Erste" gibt es (sehr selten) bei manchen Wettbewerben (zwei Sieger mit gleicher Punktzahl).

Zwei "erste" Wörter gibt es aber nicht, denn nur eines ist das "erste".
Es muss also heißen: "Die ersten zwei ..."

[Wallone]

Hallo

Ok, ich bedanke mich für Eure Erläuterungen.

[Wallone]

Hallo Garfield und allen

Ich habe diese schwierig zu lesenden Wörter nochmal überarbeitet.

Die vorherkommenden Wörter lauten "Nos procuratores et comisarii fide facimus qualiter (qliter) " und dann hätte man beinahe unbedingt "not(um)" + eine Abkürzung.

Vielleicht etwas wie "venerabilis vir" + Vorname.

Die normale Reihenfolge wäre " notum facimus qualiter" aber in Latein kann man sehr leicht dank den Beugungen die Reihenfolge der Wörter ändern.

"Notantibus" war nicht richtig !

Was haltet Ihr davon?

[Garfield]

Hallo Wallone

Vielen Dank für die Korrektur und den neuen Ansatz! Da sieht man, dass es nicht unwichtig ist, auch das Drumherum zu lesen.
Bin gespannt, was andere dazu sagen.

Wie würdet ihr familia[ri]bus sinngemäss übersetzen? Wenn ich einfach "familia" ins Deutsche übersetze, sind das viel zu viele Optionen...

[Wallone]

Hallo Garfield,

Eine Übersetzung von " cum familiabus" war nicht leicht zu finden, aber es heisst einfach " mit den Kindern":

https://books.google.lu/books?id=f2ZcAAAAcAAJ&pg=PA237&dq=%22cum+familiabus%22+avec&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjv8PjNgPvVAhVLKlAKHajRDMc4FBDoAQhhMAk#v=onepage&q=%22cum%20familiabus%22%20avec&f=false

" the sons with (also "und") the daughters".

Das ist ja auch ganz logisch.

Gute Nacht!

[Heike Irmgard]

Hallo,

Armand, Du hast recht, es heißt nicht familiaribus (wie ich falsch gelesen habe), sondern, wie schon der Alte Mansfelder geschrieben hatte, familiabus. Die von Dir gefundene Übersetzung leuchtet ein.

Ich glaube auch, daß das Wort vor dem Nachnamen des Mannes der Vorname sein muß (der Vorname der Ehefrau wird ja auch genannt). Ich lese allerdings nicht Peter, auch nicht Steffan, sondern Seffert oder Steffert. Ist Seffert eine Dialektform von Seifried? Oder sollte dort doch kein Vorname stehen? Armand, Du beziehst facimus auf notum; aber könnte es sich nicht auch auf fidem beziehen? Über dem e von fide ist ein Nasalstrich für ein n. Vielleicht steht nach qualiter nob[il]is?

Zu Henrys Aussage im Eintrag Nr. 9: "Zwei `erste´ Wörter gibt es aber nicht, denn nur eines ist das `erste´. Es muss also heißen: `Die ersten zwei ...´"

Man kann durchaus mehrere erste Teile meinen, z. B. bei einem Kreuzworträtsel: die zwei ersten Buchstaben dieses Wortes fehlen mir noch; im gleichen Sinn dann bei einem aus mehreren Wörtern bestehenden Satz: die zwei ersten Wörter kann ich nicht lesen. Vgl. die (z. T. historischen) Textpassagen, wenn man nach "zwei ersten Buchstaben" googelt. - Wenn man nur von einem einzigen Ersten ausgeht, müßten auch Formulierungen wie "die ersten Buchstaben des Alphabets", "seine ersten Worte" etc. falsch sein.

Viele Grüße von Heike

[Wallone]

Hallo Heike,

Ja, Du hast auch Recht! "Facimus" bezieht sich eher auf "fide(m). Ich glaubte "fide"war ein Kausalablativ (bona fide) aber wegen dem Nasalstrich muss man "fidem" lesen, ähnlich wie bei " remissione(m) et absolutione(m) impedere possit" (ca.10 Zeile höher).
Und ich schliesse mich auch Deiner Meinung an beim "Nobilis". Man hätte vielleicht ein Bindewort, etwa wie "quod" erwartet denn "nobilis" ist ein Nominativ.

Beim Vornamen habe ich nichts zu sagen denn das verlangt eine deutsche Kultur die ich nicht habe.

Aber wir gehen langsam voran. Wir haben alle Wörter und deren Sinn. Es erübrigt sich nur noch den Vornamen "fidem zu facere". :-)