Die Edelherren zur Lippe

[dirkpeters]

Hallo Paul Otto,

lass uns mal sortieren

Auf der Adelsbank Uni Erlangen <>Genealogien der Hochadelsgeschlechter<>!
Hier wird der Name von Professor Stoyan genannt. Es soll eine CD von seiner Forschung geben. Wie stehen Sie zu den Daten von Herrn Stoyan.

Herr Professor Stoyan (übrigens Vorsitzender der DAGV) ist der Verantwortliche für WW-Person. Die Online-Version dieser Datenbank wird bei der Uni Erlangen gehostet. Es gibt auch eine CD-Version. Allerdings gab es für die letzten Versionen wohl keinen Herausgeber mehr, so dass die Online-Version aktueller ist. Für diese Datenbank werden nur Sekundärquellen verwendet.

<>Die von Este Genealogie ist zu erlesen auf der Liste <>Ahnenliste des Edelherren Bernhard VII zur Lippe<>und als Quelle wird dann von Damme angegeben.

Von Damm hat ein mehrbändiges Werk herausgegeben:
Damm, von, Jürgen, Vorfahren des Tile von Damm, Genealogie um die Familie von Damm in Braunschweig.
Dort gibt er auch die Quellen an, einige der aufgeführten Angaben sind sicherlich fraglich, um dies zu bewerten müsste man die verwendeten Quellen zur Hand haben.

Viele Grüße

Dirk

[Joachim Fischer]

Guten Abend und Hallo Dirk,
DAGV war mir bekannt. WW-Person, nein. Natürlich gleich mal nachgeschaut. Danke, schon wieder den Horizont erweitert!
Falls ich mal helfen kann, was ich noch nicht annehme, dann zu mit der Frage!
Wenn einmal Fragen sind zu den ostfriesischen Peters, die gar nicht mit den Pfälzern vom Niederrhein zu tun hatten und doch in Ostfriesland wohnten und den Niederheinern und Pfälzern Peters und Petri. Sind irgendwie 100 Personen, die etwas mit der Familie zu tun hatten und in meiner AL stehen.
Gruß Paul Otto

[dirkpeters]

Hallo Paul Otto,

meine Peters kommen aus Mecklenburg und Pommern.

Viele Grüße

Dirk

[ThSchmitz]

Hallo,

mittlerweile bin ich in meinem Familienbaum auch bei Bernhard IV. zur Lippe angekommen. Zwar gehört er nicht zu meinen direkten Vorfahren, sondern zur einer entfernt verschwägerten Linie, weshalb ich auch nicht unbedingt mein Herzblut in die Recherche gesetzt habe, aber da ich mich für diesen Zweig bisher nur durch Wikipedia gekämpft habe und zufällig auf diese Diskussion gestoßen bin, interessiere ich mich natürlich dafür. Ich muss sagen, dass mir die Argumentation für die Gräfin von Rietberg ohne Kenntnis der Quellen sehr überzeugend dargelegt ist. Ich werde für meinen Baum daher an dieser Stelle Wikipedia nicht folgen und hoffe, irgendwann mal Zeit zu finden, mich mit den Quellen näher zu beschäftigen.

Und um vielleicht zufälligerweise doch zu Karl dem Großen zu gelangen (wenn auch nicht auf direktem Weg) gibt es ja viele Wege, vielleicht über eine andere Anna von Kleve, welche 1519 Graf Philipp III. von Waldeck-Eisenberg geheiratet haben soll.

Aber mich interessiert die Geschichte der Adelshäuser von Westfalen und Kleve aus einem anderen Umstand, ich hoffe, irgendwo auf Hinweise zu dem wohl schon vor Jahrhunderten erloschenen Geschlecht Penßen von Caldenbach zu gelangen, auch wenn mein direkter Vorfahr Adam Heinrich Penßen von Caldenbach um 1677 Oberster württembergischer Leutnant zu Pferde war.

[Hina]

Und um vielleicht zufälligerweise doch zu Karl dem Großen zu gelangen (wenn auch nicht auf direktem Weg) gibt es ja viele Wege, vielleicht über eine andere Anna von Kleve, welche 1519 Graf Philipp III. von Waldeck-Eisenberg geheiratet haben soll. .

Das geht auch über Bernhard IV. zur Lippe und dann über Arnsberg und auch über Tecklenburg . Ob das dann aber immer einer kritischen Beurteilung standhält, wäre eine andere Frage.
Viele Grüße
Hina

[ThSchmitz]

Das geht auch über Bernhard IV. zur Lippe und dann über Arnsberg und auch über Tecklenburg . Ob das dann aber immer einer kritischen Beurteilung standhält, wäre eine andere Frage.
Viele Grüße
Hina

Sagen wir mal so, allein bei dem Gedanken, Karl den Großen im Stammbaum zu haben, selbst wenn nicht als direkten Vorfahren, läßt bei Menschen schon mal die natürliche Skepsis und Vorsicht verkümmern. Wie soll man das verdenken.
Als ich zum z.B. ersten Mal "nur" einen popeligen Burgkommandanten der Burg Altena im Familienbaum "begrüßen" konnte, war ich auch erst Feuer und Flamme. Nach dem meine natürlich Skepsis zurück war, hat es sich bei näherer Betrachtung dann doch bestätigt. Aber das erste Aufkommen von adeligen Anzeichen habe ich dann doch erst hinterfragt und dann übernommen. Bei entfernten Zweigen bin ich aber weiterhin noch immer nachlässig.

Nichtsdestotrotz kann man nicht genug Quellen anführen, um eine vermutete Abstammung zu beglaubigen. Und je weiter zurück man kommt, um so mehr Vermutungen kommen hinzu.

Gruß
Thorsten

[Hina]

Wie soll man das verdenken.

Ich verdenke das niemanden, solange man nicht ganz den Realitätssinn aus den Augen verliert. Mir machen eher diejenigen Ahnenforscher Sorgen, die eben nicht forschen, sondern basteln. Da findet man dann nicht zu knapp Genealogien, in denen schon bei der Geburt des unehelichen Altgroßvaters die Fantasie zur Hilfe genommen wird. Da gibt es doch recht abenteuerliche Familienüberlieferungen, die dann in die Genealogie übernommen werden. So wird eben mal der 12jährigen Gutserbe oder der längst verstorbene alte Herr zum Vater gemacht, dieser dann, weil es ja ein Rittergut war, einfach mal adelig gesprochen, ihm dann irgendwie noch ein Hochadelsanschluss verpasst und dann auf gehts zu Karl dem Großen . Oder aus einem Herrn Landauer wird einfach mal der uneheliche Sohn eines unbekannten Herrn v. Landau gemacht usw. Das ist mir dann einfach ein bisschen zu viel der Fantasterei. Wenn man aber belegt an Adelsgeschlechter, die dynastische Adelsgeschlechter unter ihren Vorfahren haben, anschließen kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Karl der Große auch ein Vorfahre war, doch recht hoch.

Viele Grüße
Hina

[Xylander]

Hallo,
das gehört zwar nicht direkt zur zur Lippe-Genealogie, passt aber vielleicht zum Thema.
Einzigartige_Schachfigur_auf_der_Falkenburg_entdec kt
Viele Grüße
Xylander

[Hina]

Ein toller alter Fund .

Viele Grüße
Hina

[sven345]

Ein herzliches Willkommen an Roland Linde hier im Forum.

Vielen Dank für diese hervorragende Zusammenfassung der Quellenlage um die Ehefrau von Bernhard IV. zur Lippe. Er gehört auch zu meinen Vorfahren und das gleich in 24 Linien.

Viele Grüße
Hina

Na, da habe ich ja hier in dem Faden auf einen Schlag gleich mehrere Verwandte gefunden .

Viele Grüße
Hina

Hallo,

24 Linien? wow. Ich habe jetzt eine recherchiert und bei einer Linie aus Bega bzw. Wendlinghausen besteht noch die Chance, da fehlen mir aber noch die Bücher vor 1815. Es ist wirklich hochinteressant, wieviele Lipper Familien von Bernhard abstammen und es sind ja nur drei illegitime Kinder mit Nachfahren bekannt. Es ist übrigends ebendso interessant, wer alles auf der Adelsseite von Bernhard abstammt, da Königin Victoria unter seinen Nachfahren ist, sind nahezu alle modernen europäischen Königshäuser unter seinen Nachfahren. Es geht sogar bis nach Amerika, was ich erst nicht glauben wollte, aber sogar die Schauspielerin Brooke Shields ist eine Nachfahrin. Bei mir ist es übrigends die Familie Wieneke aus Brokhausen.

lg sven345

[sven345]

Hallo,


da hier ja anscheinend ein paar Bernhardnachfahren sind, gibt es eigentlich sowas wie einen Freundeskreis der Nachfahren oder ähnliches, wo man sich zB austauschen kann etc?



lg sven345

[Alter Mansfelder]

Einen schönen guten Morgen in die Runde!

Anhand der gedruckten Quellen und der Literatur ergibt sich für Agnes, Ehefrau Bernhards IV. zur Lippe folgendes Bild:
- Agnes wird zuerst 1269 (WUB IV 1188) und zuletzt 1279 (LR I 386) erwähnt.
- 1277 urkunden Simon I. zur Lippe und seine Mutter Agnes gemeinsam (LR I 377). 1324 stiftete Simon I. zugunsten des Seelenheils seiner verstorbenen Eltern Bernhard und Agnes in der Lemgoer St. Marienkirche (LR II 695).
- Die Herkunft der Agnes ist in den Quellen nicht unmittelbar bezeugt. Otto Preuß und August Falkmann schreiben: "Vielleicht war Agnes eine Tochter des Gr. Konrad I. v. Rietberg, u. erklärt sich hierdurch nicht nur die Verwandtschaftsbezeichnung in der Urk. Nr. 368, sondern auch, daß im J. 1277 - s. Nr. 405 - Bischof Konrad von Osnabrück, ein Sohn jenes Konrads, die Vormundschaft über Simon I., der dann seiner Schwester Sohn war, übernahm." (LR II S. 8) EDIT: Die Urkunde über die Vormundschaft Bischof Konrad von Rietbergs über Simon I. zur Lippe, auf die Preuß/Falkmann verweisen (LR I Nr. 405), datiert von 1284.03.13; er hatte die Vormundschaft von dem 1277 verstorbenen Paderborner Bischof Simon zur Lippe übernommen (vgl. LR I Nr. 377f.).
- 1282 bezeichnete Simon I. zur Lippe, der Sohn der Agnes, den Grafen Konrad II. v. Rietberg als seinen "consanguineus" = Blutsverwandten (LR III 1504).
...
Daraus ziehe ich das Fazit, dass Agnes mit großer Wahrscheinlichkeit eine geborene Gräfin von Rietberg war.

... Wie Sie sehen, gibt es zwei zeitnahe Belege, die deutlich auf eine rietbergische Herkunft der Agnes hinweisen, nämlich die 1284 urkundlich erwähnte Vormundschaft des Osnabrücker Bischofs Konrad von Rietberg über Agnes Sohn Simon I. und die 1282 bezeugte Blutsverwandtschaft zwischen Simon und Graf Konrad II. von Rietberg.

Die "Kleve-These" kann dagegen, soweit ich sehe, nur auf die Lilie im Siegel Ottos zur Lippe von 1358 verweisen. ...

Ich hole dieses schöne, lehrreiche Thema wieder nach oben, obwohl ich der Meinung bin, dass man bei fehlenden belastbaren Belegen besser einen klaren Schlussstrich ziehen sollte, als zu überlegen, ob man nun eher dem einen oder dem anderen "glaubt".

Aufs Glauben ist man allerdings bei der Eingangsfrage weniger angewiesen als in diesem Thema suggeriert wird, denn es gibt offenbar gute Gründe dafür, dass Agnes, die Gemahlin Bernhard IV. zur Lippe, eben keine Gräfin von Rietberg, sondern Agnes von Kleve gewesen ist. Sie hatte nämlich in zweiter Ehe nach 1279 noch Rudolf (I.), Herrn von Diepholz, geheiratet, der ihr am 01.08.1285 ein Jahrgedächtnis im Kloster Bersenbrück stiftete. Auf der diesbezüglichen Urkunde steht am unteren Rand: „Agnes de Cleve tibi floret Lippia Defholt Lippia Bernhardum das et Defholte Rodolphum“ - Osnabrücker UB IV, Nr. 159 = S. 108 f.: „Abschrift des 14. Jahrh. in Msc. 161, 135.“, also in NLA OS, Rep. 2, Nr. 161, Kopiar des Klosters Bersenbrück aus dem Anfang des 14. Jh., 1300-1330 - noch keine Digitalisate online). Simon (I.) zur Lippe, der Sohn der Agnes, nennt den Grafen Otto von Kleve am 27.10.1308 seinen „consanguineus“ (Lipp. Regesten II, Nr. 577 nach Lacomblet, UB Niederrhein 3, Nr. 70, dort keine Fundstellenangabe).

Meine Frage: Hat jemand von euch Zugriff auf W. Möllers Stammtafeln westdeutscher Adelsgeschlechter im Mittelalter, Band II, Darmstadt 1933, S. 121 ff. (betr. Kleve), und könnte bitte einmal nachschauen, ob und ggf. was hier zu der Agnes steht? Mir scheint nämlich, dass sie zwar als Gräfin von Kleve belegt ist, aber nur ihres vermutlichen Geburtszeitraumes wegen Dietrich von Kleve und Hedwig von Meißen als Tochter "zugeordnet" wird, ohne dass es dafür einen hinreichenden Nachweis gibt. Danke im Voraus!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Duppauer]

Meine Frage: Hat jemand von euch Zugriff auf W. Möllers Stammtafeln westdeutscher Adelsgeschlechter im Mittelalter, Band II, Darmstadt 1933, S. 121 ff. (betr. Kleve), und könnte bitte einmal nachschauen, ob und ggf. was hier zu der Agnes steht? Mir scheint nämlich, dass sie zwar als Gräfin von Kleve belegt ist, aber nur ihres vermutlichen Geburtszeitraumes wegen Dietrich von Kleve und Hedwig von Meißen als Tochter "zugeordnet" wird, ohne dass es dafür einen hinreichenden Nachweis gibt. Danke im Voraus!

Hallo Alter Mansfelder,

das o.g. Werk liegt bei uns in der Bibliothek vor!
Ich habe es aus dem Magazin bestellt und kann es morgen Dienstag, den 28.3.23 einsehen.
Allerdings kann ich erst nach 21 Uhr in die Bibliothek, da ich bis 20.30 Uhr Dienst habe.
Ich werde einen Scan machen, den ich Dir dann zusende.
Aber vielleicht ist ja einer der Kollegen schneller.

[Alter Mansfelder]

Hallo Dieter,

schon einmal vorab herzlichen Dank!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Duppauer]

Hallo Alter Mansfelder,
siehe Privatnachrichten.