Einwanderung in Saarland aus Vorarlberg in Österreich um 1660? - Fam Jochem

[loyane]

Grüß Gott!

Ich habe in Erfahrung gebracht, es gab eine bedeutende Einwanderung ins jetztigen Saarland von Vorarlberg und Tirol nach dem 30-jährigen Krieg, und ich habe jetzt eine solche Familie unter den Vorfahren meiner Frau entdeckt:

Jacob JOCHEM
* um 1645 in Shröcken, Vorarlberg, Österreich
† 02.05.1696 in Wemmetsweiler, Neunkirchen, Saarland
∞ um 1669
Anna GROß
* um 1649 in Hosterhof, Neunkirchen, Saarland
† 13.01.1703 in Wemmetsweiler, Neunkirchen, Saarland

Jacob war offenbar katholisch und daher kein Exulant.

Er kam aber bestimmt nicht allein; ich habe sogar eine Verdacht der Schwiegersohn, Johann Peter KENES, deßen Name auf unterschiedlichen Weisen geschrieben wurde (KENES, KERNES, GERNUS, GERNICH), oder seine Eltern, auch aus Österreich gekommen sein könnte, und ich frage mich in erster Stelle, ob es eine Übersicht über Einwanderer der verschiedenen Regionen in Vorarlberg/Tirol die konkrete Familiennamen beinhalten?

Aber vorerst suche ich ja natürlich nach der Familie JOCHEM

Ich danke recht herzlich im Voraus für jeden Hinweis.

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Jogy]

Hallo Lars,
Aus dem Verzeichnis der Einwanderer aus Vorarlberg:
6 Brüder Jochum
alle Kinder von Christian Jochum * 1602 und Agathe Wolf * 1602, die 10 Söhne hatten, 4 blieben zuhause
326
Jochum, Peter * um 1636 aus Schröcken, kommt nach Raßweiler + 10.2.1689 Raßweiler
oo vor 1668 Margarethe Müller

327
Jochum, Michel aus Schröcken * um 1743 + 18.10.1693 Hüttigweiler oo um 1671 Maria Jonkes/Junkes

328
Jochem Jakob aus Schröcken * um 1645 + 2.5.1696 Wemmetsweiler, Maurer, Gerichts- und Kirchenschöffe in Illingen, oo vor 1670 Anna Groß

329
Jochum, Mathias aus Schröcken * um 1648 + 18.12.1718 Hüttigweiler oo vor 1672 Barbara Baltes

330
Jochum, Jeremias aus Schröcken ~12.7.1650 Schröcken + um 1710 Hüttigweiler, baute vor 1680 die zerstörte Mühle in Raßweiler wieder auf, oo vor 1676 Anna Katharina Mohr

332
Jochum Adam ~ 28.3.1649 Schröcken + 12.12.1712 Großrosseln, oo vor 1695 Anna Margarethe Spor

kein Kenes Einwanderer.
Gruß Jogy

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Jogy und Hermann für wunderbare und sehr ergänzende Beiträge. Ich bin wirklich beeindruckt wie gut man diese österreichischen Familien von damals kennt! Und dazu kommt der Ahnentafel der Hermann mir direkt geschickt hat! Danke, danke!

Wie kommt es, daß man diese Familien so gut kennt? Sind die Einwanderer von Vorarlberg und Tirol besonders studiert worden? Gibt es vielleicht ein online Namenregister oder vielleicht online Stammbäume?

Aber so weit ich es beurteilen kann, habe ich Antworten auf den meisten Fragen wegen der Familie JOCHEM/JOCHUM bekommen. Hätte es sowas ähnliches für die Familie GROß aus Hosterhof, wäre das Spitze...

Nochmals ganz herzlichen Dank für diese wunderbare Hilfe!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[wiwack]

Hi
die Jochum im Saarland sind gut erforscht und zahlreich. Hier dann noch eine Ahnenliste von Jakob.
Einige Literatur:
Die frühen Familien der Pfarrei Illingen von Karl-Gernot Jochum
Die ersten Familien Jochum am Tannberg in Vorarlberg von Karl-Gernot Jochum
Sippenbuch von Schröcken : 1490 - 1906 von Matschek, Hans

mfG
Willi W.

[Corrado]

[QUOTE=loyane;1254328]Grüß Gott!

Hätte es sowas ähnliches für die Familie GROß aus Hosterhof, wäre das Spitze...


Hallo Lars!

Anna Maria Groß stammt m.E. nicht aus Hosterhof. Außer dem Namensvorkommen in Hosterhof gibt es dafür m.W. kein Indiz.

Bei der Taufe ihrer Tochter Marg. Jochum 1679 in Illingen wird die Frau von Jakob Jochum "Maria Groß" genannt, sonst stets Anna. Könnte ein Hinweis sein, daß ihr vollständiger Name Anna Maria Groß war.
In der Pfarrei Illingen gibt es keinen Hinweis auf ihre Herkunft. Von den drei Groß, die in den 1670/80er Jahren in Illingen auftauchen, wird Hans Velten Groß von K. Rug den Bietschieder Groß zugerechnet. Es gibt aber keinen Illinger Hinweis aus dieser Zeit, daß die drei Groß miteinander verwandt waren. Bei der einzigen Taufe in Illingen eines Kindes von Velten Groß (27.9.1689) patet "Anna Maria …". Auch im Original fehlt der Familienname. Die Patin könnte! Anna Maria Groß gewesen sein.

Von den beiden Frauen Groß in Illingen heiratet die eine den späteren Hochgerichtsschöffen Jakob Jochum, die andere den Sohn des Hochgerichtsmeiers, beides schöffenbare Familien, ein Hinweis, daß auch die beiden Frauen aus solchen Familien stammten, denn schöffenbare Familien pflegten, wenn möglich, untereinander zu heiraten.
Die Schwalbacher/Bietschieder Familie Groß war eine sehr angesehene Schöffenfamilie. Hans Velten Groß war, lt. K. Rug, ein Sohn von Joh. Jakob Groß, dessen ältestes Kind 1660 geboren wurde (lt. Rug), und Joh. Jakob wiederum war ein S.v. Theobald Groß d.J. Damit scheiden Anna Maria und Anna Margarethe (die beiden Illinger Frauen) als Schwestern von Hans Velten aus. Sie heirateten zu früh.
Eine Tochter von Theobald Groß d.J. kann Anna Maria Groß schon deswegen nicht gewesen sein, weil dessen Erbe zu je einem Drittel an Jakob Groß in Bietschied, Hans Heinrich Becker in Etzenhofen und Hans Schwalbacher/Großin Bous fiel.
Aus den Saarbrücker Propsteiprotokollen ist ein Protokoll von 1630 bekannt über eine Schuld bei Theobald Groß d.Ä. (Vater des Jüngeren), dem die Quittung über die Rückerstattung am 24.5.1672 angehängt wurde mit der interessanten Anmerkung, daß Theobalds Geschwisterkinder als Mitgläubiger mit abgefunden wurden. Es fehlt alles zur Identifizierung dieser Geschwisterkinder. Aber: Theobald d.J., dem die Schuld rückerstattet wurde, hatte also nachweislich Neffen und Nichten (Rug erwähnt sie leider nicht). Unter diesen vermute ich die beiden Illinger Frauen Anna Maria und Anna Margarethe Groß.

Das bedeutet, daß ihre Eltern derzeit unbekannt sind. Ihre Großeltern waren, wenn diese Überlegung stimmt, Theobald Groß d.Ä. und seine Frau.
Ihre Zugehörigkeit zu dieser Familie erscheint mir deutlich plausibler als die Variante Hosterhof.

Alles Gute
Corrado

[Corrado]

Hallo Lars!

Vorausgesetzt, Anna Maria Groß stammte aus der Schwalbacher Familie Groß, ergeben sich für sie in Kürze folgende Vorfahren:

1 Anna Maria Groß, +Wemmetsweiler 13.1.1703; vermutlich Nichte von
Theobald Groß d.J.
2 N. Groß, Theobalds Bruder.
3 N.N.
4 Theobald Groß d.Ä., wohlhabender Großbauer in Schwalbach, Schöffe;
*(Griesborn) ca. 1659, +Schwalbach 15.6.1633; erw. seit 1594;
er nahm den Namen Groß von seiner Frau an;
Mitinhaber des Jungfer-Liesen-Gutes; viele Nachweise in den
Saarbrücker Propsteiprotokollen. Wird als Großen Jakobs Eidam
bezeichnet.
5 Beyel Groß, erw. 1607/29, 18.12.1629+
8 Lorenz N, Griesborn, * etwa um 1540
9 Bärbel N.
10 Jakob Groß = Groß Elsen Jakob; auch Eidam von Hanselmann v.
Schwalbach.
11 Elsa v. Schwalbach
20 N.N.
21 Els Groß (Raum Saarbrücken)
22 Hanselmann v. Schwalbach, hat 1531 1/4 des Jungfer-Liesen-Gutes
(liegt in Schwalbach und weiteren Dörfern)
23 Agatha N.
42 Hans Groß - welcher von mehreren?
43 N.N.
44 ?Claus v. Schwalbach, erw. 1503 =? Tilmans Clasen, Nov. 1531+
45 N.N.
88 ?Thieleman v. Schwalbach
89 N.N.

Weitere Vorfahren werden zwar immer wieder genannt. Weder die Linie Groß noch die Familie v. Schwalbach sind nach meinen Informationen in weiteren Generationen gesichert.

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Willy und Corrado für neue spannende Beiträge.

Ich bin auch wirklich beeindruckt wie gut diese JOCHUM - Familie aus Vorarlberg ausgeforscht ist! Ich habe übrigens auch observiert, als ich Kirchenbücher von Illingen durchgelesen habe, wie oft es Referenzen gibt zu Personen «ex Tirol»! So die Pfarrer hatten offenbar eine gute Übersicht!

Dann zur Familie GROß. Ich habe mich mehrmals gefragt ob es eine Verbindung zwischen den GROß-Mädels gibt, die in der Familie meiner Frau auftauchen.

Wir haben die Anna (Anna Maria?) GROß die um 1649 geboren sein soll, vielleicht in Hosterhof? Sie hat den Jacob JOCHUM um 1670 geheiratet und ist in Wemmetsweiler in 1703 verstorben.

Dann haben wir dei Anna Margaretha GROß die laut meinen Papieren den Jacob BAUER geheiratet hat und mindestens eine Tochter hat, die Anna Elisabeth in Illingen am 4.8.1677 geboren. Sie hat den Mathias DÜRR geheiratet. Ich habe sonst keine Details über diesem Paar!

Aber WENN Anna (Maria) und Anna Margaretha Schwester waren, dann wären ihre Urenkel im 4. und 4. Generation verwandt als sie in Illingen am 17.5.1763 geheiratet haben: Johann ZEWE und Anna Francisca DÜRR. Sie haben wohl dann eine Bewilligung einholen müßen?? Die Illingen Taufen sind ab 1671 zugänglich, aber leider nicht von den Mormonern freigegeben... Ich habe doch einige Kopien bekommen, unter anderem die Seite von 1677 mit der Geburtsurkunde von Anna Elisabeth BAUER - siehe Beilage.

Vielleicht gibt es FBs über die BAUER Familie?

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis über diese Familie!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Corrado]

Groß in Illingen

[QUOTE=loyane;1262810]


Aber WENN Anna (Maria) und Anna Margaretha Schwester waren, dann wären ihre Urenkel im 4. und 4. Generation verwandt als sie in Illingen am 17.5.1763 geheiratet haben: Johann ZEWE und Anna Francisca DÜRR.

Hallo Lars!

Ich jedenfalls habe nicht behauptet, daß Anna Maria Groß und Anna Margarethe Groß Schwestern waren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß sie Nichten von Theobald Groß d.J. waren, was bedeutet, daß sie auch Kusinen gewesen sein können.

Alles Gute
Corrado

[Pollie]

Einwanderung in Saarland aus Vorarlberg in Österreich um 1660? - Fam Jochem.

Hallo Lars.
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59727 DÖRR Matthias, Dhurr, Dührr <59666.3>, Meier in Illingen, Illingen
* um 1670, rk + 25.11.1709 Illingen (Q.: rkKB
Illingen)
Trauzeuge 29.09.1693 und 19.05.1699 rk. Illingen (rkKB Illingen)
21.03.1701: Der ehrsame Matthias Dörr, wohnhaft zu Illingen
wird als Nachfolger des abgesetzten Meiers
Johannes Meiser als neuer Meier und an Seiten der
Herrschaft eingesetzt und allen Untertanen befohlen,
diesem als Meier Gehorsam zu leisten.
vh 28.01.1692 Illingen (Q.: rkKB Illingen)
BAUER Anna Elisabeth, Baur <13617.1>, Illingen
* Illingen ~ 04.08.1677 Illingen (Q.: rkKB Illingen), rk + nach 1709
patet 24.05.1691 und 24.06.1694 rk. Illingen (rkKB Illingen)
1. Anna Franziska * 16.12.1696 Illingen ~ Illingen (Q.: rkKB Illingen)
<319825>
vh 1716 WOLL Johann Nikolaus
2. Johann * um 1698 Illingen <59616>
I.vh 1728 HELL Margaretha
II.vh 1771 SCHMIDT Elisabeth
3. Konrad * 01.05.1700 Illingen ~ Illingen (Q.: rkKB Illingen)
<59706>
vh 1727 WOLL Anna Catharina
4. Katharina * 07.12.1702 Illingen ~ Illingen (Q.: rkKB Illingen)
<126144>
vh 1728 JÄGER GENANNT BRILL Andreas
5. Anna Margaretha * 17.03.1705 Illingen ~ Illingen (Q.: rkKB Illingen), rk
----------------------------------------------------------------------
13617 BAUER Jakob, Baur <13814.2>, Illingen
* um 1645 Illingen, rk + zw. 29.11.1679 u. 1680
patet 29.11.1679 rk. Illingen (rkKB Illingen)
vh um 1676
GROSS Anna Margaretha, Groos <97191.6>, Illingen
* Hosterhof-Illingen ~ 06.06.1647 Ottweiler-D (Q.: ltKB Ottweiler), lu + nach
09.01.1683, Illingen
lt. getauft, später rk.; 1680: Anna Margaretha Bäuerin, Wittib, hat ein kleines
Kind, Mobilien: 1 Pferdt, 1 Kuhe (Q.: LHA Kobl. 53 B 2429, S. 5,7,ff); patet
15.09.1680 und 09.01.1683 rk. Illingen (rkKB Illingen)
1. Anna Elisabeth * Illingen ~ 04.08.1677 Illingen (Q.: rkKB Illingen)
<59727>
P.: Anna Elisabeth von Kerpen geb. von Schaumburg; Nikolaus Streger
vh 1692 DÖRR Matthias

13814 BAUER Johann Nikolaus <13693.1>, Meier, Bürger, Gasthalter, Illingen,
Saarbrücken (2)
* um 1618 Illingen, rk + um 1685 Saarbrücken (2)
patet 10.01.1643 rk. St. Wendel (rkKB St. Wendel); patet 19.04.1668 lt.
Dirmingen (ltKB); erwähnt bis 1677 Illingen, 1661 Meier in Illingen, 1677
gewesener Meier von Illingen, Gasthalter in der Vorstadt zu Saarbrücken (Q.:
LAS. Abt. 22-2410, 167 r)
I. vh um 1642
SCHÄFER Catharina <243140.2>, Illingen
* um 1622 Illingen, rk + vor 1677 Illingen
Familiennamen aufgrund wechselseitiger Patenschaften mit Jakob Schäfer,
Illingen, hergeleitet; patet 11.01.1647 rk. St. Wendel bei Fam. Jakob Schäfer,
Illingen (rkKB St. Wendel)
II. vh 25.07.1677 Saarbrücken (2) (Q.: ltKB Saarbrücken) (Braut ist Witwe von
Andreas Becherer, Gastwirt in Saarbrücken)
GRÄSER Anna Maria <94257.3,101229,15329,234460>, Saarbrücken (2)
* Ottweiler-D ~ 17.03.1644 Ottweiler-D (Q.: ltKB Ottweiler), lu
+ 17.02.1704 Saarbrücken (2) (Q.:
ltKB Saarbrücken)
patet 06.03.1661 lt. Saarbrücken (ltKB Saarbrücken); patet 24.11.1661 lt.
Ottweiler (ltKB Ottweiler)
Kinder aus 1. Ehe
1. Elisabeth * Illingen ~ 08.03.1643 St. Wendel-D (Q.: rkKB St.
Wendel), rk
P.: SCHEFER, Jacob; BUDELS, Anna
2. Jakob * um 1645 Illingen <13617>
vh um 1676 GROSS Anna Margaretha
3. Anna Juliana rk bgr 22.04.1666
Ottweiler-D (Q.: ltKB Ottweiler), Tochter von Hanß Nikolaus Baur (ohne
Ortsangabe)
Ottweiler-D
Kinder aus 2. Ehe
4. Hans Wendel ~ 30.05.1678 Saarbrücken (2) (Q.: ltKB Saarbrücken), lu
+ 21.03.1746 Ottweiler-D (Q.: ltKB Ottweiler)
Hosenstricker, Ottweiler-D
heiratet 01.08.1702 lt. Ottweiler Anna Elisabeth Hess * Ottweiler ~
26.11.1682, T. v. Hans Jakob Hess, Hufschmied und Bürger in Ottweiler (*
24.10.1641 Kastellaun, + 16.12.1697 Ottweiler) und Anna Katharina Klein,
Ottweiler (ltKB und rkKB Ottweiler)
5. Anna Barbara ~ 12.08.1682 Saarbrücken (2) (Q.: ltKB Saarbrücken), rk
6. Anna Maria ~ 01.07.1685 Saarbrücken (2) (Q.: ltKB Saarbrücken), rk
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97191 GROSS Hermann, alias Hermann Juncker (Liebin), Hermann Leinenweber,
Leinenweber, Hosterhof-Illingen, Uchtelfangen-Illingen
* um 1600 Hüttigweiler-Illingen, lu + Uchtelfangen-Illingen
bgr 31.03.1653 Ottweiler-D (Q.: ltKB Ottweiler), Hermann von Host,
Uchtelfangen
wohnhaft in Hochst, Hochstatt, Host u. ä. = Hosterhof zwischen Uchtelfangen
und Illingen/Saar
1625: Kontributionsliste Uchtelfangen:
Lieb Hermann: 3 Pferde, 2 Kühe, 4 Schafe, 5 Wagen
Heu; zahlt 8 fl. 0 bz. 2 gr.
19402
1634: Ohnbefreyte Behausungen in Uchtelfangen:
Liebin Hermann, der Leinenweber
vh 12.12.1629 (Q.: PfA WND, Bd 18, S. 759)
NN Maria, lu <97925>, Hosterhof-Illingen, Uchtelfangen-Illingen
Maria, Frau von Herman Leinenwöber, Uchtelfangen patet 10.11.1644 lt.
Ottweiler (ltKB Ottweiler)
1. Paul * um 1632 Uchtelfangen-Illingen <97120>
vh 1658 KLEIN Maria Margaretha
2. Johann, Herman * um 1634 Ottweiler-D, lu + 25.04.1704
Ottweiler-D (Q.: rkKB Ottweiler), 70 Jahre
Wächter, Ottweiler-D
3. Mathes * Hosterhof-Illingen ~ 18.03.1643 Ottweiler-D (Q.: ltKB
Ottweiler), lu
P.: WOLLFEN, Mattheß, Stennweiler; TRENTZ, Georg, Raßweiler;
DÜRINGER, Ammaley, Tochter des kerpischen Kellers zu Illingen Herrn
Jost DÜRINGER
Taufe am 18. Sonntag Trinitatis 1643
4. Catharina * Uchtelfangen-Illingen ~ 15.02.1644 Ottweiler-D (Q.: ltKB
Ottweiler) <129747>
vh um 1670 JOST GENANNT MEYER Valentin
5. Anna Margaretha * Hosterhof-Illingen ~ 15.12.1644 Ottweiler-D (Q.: ltKB
Ottweiler), lu
P.: WEIDELIN, Margaretha; SCHMIDIN, Anna Catharina, Schiffweiler;
SCHNEIDER, Dionysius, Dirmingen
Taufe am 3. Adventssonntag 1644
6. Anna Margaretha * Hosterhof-Illingen ~ 06.06.1647 Ottweiler-D (Q.: ltKB
Ottweiler) <13617>
P.: Anna, die Frau von Herman HERMES; Maria, die Frau von Hans
MÜLLER; SCHMIDT, Johann
vh um 1676 BAUER Jakob
7. Anna * um 1649 Hosterhof-Illingen <128460>
vh um 1669 JOCHUM Jakob
8. Philipp * um 1651 Hosterhof-Illingen <98281>
vh um 1675 NN
--------------------------------------------------------------------------------------
Mit besten Grüßen und Gesundheit.
Hermann.

[loyane]

Grüß Gott!

Ich bin sprachlos! Recht herzlichen Dank an Corrado und Hermann für ganz einfach wunderbare Beiträge!

Ich habe überall nach weiteren Auskünften über die BAUER und GROß Familien gesucht, und hier kommt alles «von selbst»! Offenbar sind diese FBs Gold wert, wenn man sie zusammenstellen kann und zusammen studieren kann!

Ich sehe, diese Familien schwankten zwischen der katholischen und evangelischen Glaube, was damals eigentlich ganz ungewöhnlich für Deutschland war(?). In diesem Fall hat es uns aber ganz schön geholfen, die Familien zu identifizieren, und wir können dabei feststellen, Anna Maria GROß und Anna Margaretha GROß waren Schwester aus Hosterhof.

Die nächste noch unbeantwortete Frage bleibt wohl jetzt zu beweisen, daß Hermann GROß der Leinenweber (1600-1653), ein Sohn von diesem Paar war (siehe Beitrag #7):

4 Theobald Groß d.Ä., wohlhabender Großbauer in Schwalbach, Schöffe;
*(Griesborn) ca. 1659 [1559?], +Schwalbach 15.6.1633; erw. seit 1594;
er nahm den Namen Groß von seiner Frau an;
Mitinhaber des Jungfer-Liesen-Gutes; viele Nachweise in den
Saarbrücker Propsteiprotokollen. Wird als Großen Jakobs Eidam
bezeichnet.
5 Beyel Groß, erw. 1607/29, 18.12.1629+

Kann man diese Verbindung irgendwie beweisen?

Noch ein ganz herzlichen Dank für wunderbare Hilfe diese Vorfahren zu entdecken!

Bleiben Sie alle gesund!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Corrado]

[QUOTE=Pollie;1262956]Hallo Lars.
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13617 BAUER Jakob, Baur <13814.2>, Illingen
* um 1645 Illingen, rk + zw. 29.11.1679 u. 1680
patet 29.11.1679 rk. Illingen (rkKB Illingen)
vh um 1676
GROSS Anna Margaretha, Groos <97191.6>, Illingen
* Hosterhof-Illingen ~ 06.06.1647 Ottweiler-D (Q.: ltKB Ottweiler), lu + nach
09.01.1683, Illingen

97191 GROSS Hermann, alias Hermann Juncker (Liebin), Hermann Leinenweber,
Leinenweber, Hosterhof-Illingen, Uchtelfangen-Illingen
* um 1600 Hüttigweiler-Illingen, lu + Uchtelfangen-Illingen
bgr 31.03.1653 Ottweiler-D (Q.: ltKB Ottweiler), Hermann von Host,
Uchtelfangen
wohnhaft in Hochst, Hochstatt, Host u. ä. = Hosterhof zwischen Uchtelfangen
und Illingen/Saar
vh 12.12.1629 (Q.: PfA WND, Bd 18, S. 759)
NN Maria, lu <97925>, Hosterhof-Illingen, Uchtelfangen-Illingen
Maria, Frau von Herman Leinenwöber, Uchtelfangen patet 10.11.1644 lt.
Ottweiler (ltKB Ottweiler)


Hallo Pollie und Lars!

Es gibt also die Taufe einer Anna Marg. Groß 1647 in Ottweiler als Tochter des Hermann Groß aus "Hochstadt" = Hosterhof. Das kann die spätere Frau von Jakob Bauer sein. Leider gibt es keine weitere Quelle, die das bestätigt. Aber es ist gut möglich, daß sie die Frau Bauers war.

Zum Datum "vh 12.12.1629". Frage: Soll das bedeuten, daß Hermann am 12.12.1629 mit Maria N. verheiratet war oder an diesem Tag heiratete?

Aus Jochums Frühe Familien der Pfarrei Illingen (S. 254) habe ich eine Abschrift vom 21.12.1629 (mit Quellenangabe PfA WND, Bd. 18, S. 759, ich nehme an, du zitierst diese Quelle, oder?):
"Ottweiler, den 21. Dez. 1629: Gf Wilh. Ludwig v. Nass.-Sbr. u. Leonhard Dham, Schultheiß von St. Wendel …, geben die Erlaubnis, daß Hermann Juncker, zu Hüttigweiler gebürtig, sich mit weiland Großen Nickels selig zu Hochst hinterlassener Wwe Maria verehelicht, sofern ein gleichermaßen künftiger Gegentausch mit dem Ottweiler Amt dagegen gefolgt werden möchte."
Am 21.12.29 wird also die Erlaubnis zur Ehe erteilt, falls ein Gegentausch gefunden wird. Die Eheschließung muß also einige Zeit später erfolgt sein.
Hermann Juncker heiratete also irgendwann in das Gut von Groß Nickel ein und übernahm damit den Namen Groß (etwas, das häufiger vorkam). Das zur Erklärung seines Zweitnamens Groß, obwohl ursprgl. ein Juncker.

Wenn also Anna Marg. Groß als Tochter von Hermann Juncker, gebürtig aus Hüttigweiler, tatsächlich Jakob Bauer heiratete, steht meine These einer Abstammung von der Schwalbacher Familie Groß auf schwachen Füßen. Ein Hermann Juncker aus Hüttigweiler ist schwer vorstellbar als Bruder von Groß Theobald d.J. aus Schwalbach, später Bietschied.

Also: Schauen wir mal. Alles Gute.
Corrado

[Corrado]

Hallo in die Runde!

Noch etwas, das mir bedeutsam erscheint. Das Wort "gebürtig" wurde, wie fast alle Begriffe damals, nicht in der uns heute gewohnten Eindeutigkeit benutzt. Im Fall von Hermann Juncker ist dazu zu sagen:

Da Leonhard Dham zuständig war für Hermann Juncker, muß er Leibeigener der Kirche St. Wendel in Hüttigweiler geworden sein. Vor 1629 kommt der Name Juncker in Hüttigweiler nie vor. In der Kapellensteuerliste Hüttigweilers von 1619 fehlt der Name, und in allen früheren Listen ebenfalls. Das bedeutet, Hermann Juncker stammte nicht aus Hüttigweiler und es gibt keinen Hinweis auf seine tatsächliche Herkunft.
Wir wissen nichts über seine gesellschaftliche Stellung. Da er in den Haushalt einer Witwe einheiratete, den Namen seines "Vorfahren" annahm und viell. Leinenweber von Beruf war (die galten fast immer als arme Schlucker), dürfte er weder vermögend noch sehr angesehen gewesen sein. Es ist nicht überliefert, daß er ein Amt bekleidet hätte. Oder hab ich was übersehen?

Ich bleibe dabei: Schöffenbare Familien heirateten, wenn möglich, untereinander. Daß der Hochgerichtsmeier von Illingen seinen einzigen Sohn ausgerechnet an die Tochter dieses Hermann Juncker/Groß verheiratete, erscheint mir schwer verständlich, kaum vorstellbar. Für mich spricht mehr dafür, daß beide Frauen aus einer anderen Familie stammen, auch wenn es verführerisch erscheint, den Taufeintrag von 1647 als den der Frau von Jakob Bauer anzunehmen: Da hat man wenigstens die Taufe einer Anna Marga. Groß in der Nachbarschaft, also muß es die auch sein.
So leid es mir tut: Es gibt keinerlei Beweis, daß Hermann Juncker/Groß' Tochter Jakob Bauer heiratete, nur die Vermutung.

Alles Gute
Corrado

[Corrado]

Hallo Lars,
Aus dem Verzeichnis der Einwanderer aus Vorarlberg:
6 Brüder Jochum
alle Kinder von Christian Jochum * 1602 und Agathe Wolf * 1602, die 10 Söhne hatten, 4 blieben zuhause
326
Jochum, Peter * um 1636 aus Schröcken, kommt nach Raßweiler + 10.2.1689 Raßweiler
oo vor 1668 Margarethe Müller

327
Jochum, Michel aus Schröcken * um 1743 + 18.10.1693 Hüttigweiler oo um 1671 Maria Jonkes/Junkes

328
Jochem Jakob aus Schröcken * um 1645 + 2.5.1696 Wemmetsweiler, Maurer, Gerichts- und Kirchenschöffe in Illingen, oo vor 1670 Anna Groß

329
Jochum, Mathias aus Schröcken * um 1648 + 18.12.1718 Hüttigweiler oo vor 1672 Barbara Baltes

330
Jochum, Jeremias aus Schröcken ~12.7.1650 Schröcken + um 1710 Hüttigweiler, baute vor 1680 die zerstörte Mühle in Raßweiler wieder auf, oo vor 1676 Anna Katharina Mohr

332
Jochum Adam ~ 28.3.1649 Schröcken + 12.12.1712 Großrosseln, oo vor 1695 Anna Margarethe Spor

kein Kenes Einwanderer.
Gruß Jogy

Hallo Jogy!

Ich habe ein paar Fragen zu deinen Angaben.
1. Auf welches "Verzeichnis der Einwanderer aus Vorarlberg" beziehst du dich? Wo gibt es das?
2. Nach meiner Kenntnis baute Jeremias Jochum die Raßweiler Mühle von 1680-83 wieder auf, nicht "vor 1680". Woher hast du diese andere Information?
3. Die Eheleute Christian Jochum und Agathe Wolf hatten keinen Sohn Adam. Am 28.3.1649 wurde in Schröcken ein "Damum", viell. "Adam", getauft als Sohn von Georg Jochum und Maria Jochum. Woher weißt du, daß dieser Adam(?) Anna Marg. Spor heiratete?

Alles Gute
Corrado

[Jogy]

Hallo Corrado,
ich habe aus dem Buch "Wanderungen aus Tirol und Vorarlberg in das Saarland" von Walter Petto aus 2000 zitiert. Ich weiß davon gar nichts.
Wenn, dann müsstest Du den Autor fragen woher er seine Erkenntnis hat.
Ob es heute noch bei Saarbrücken : Arbeitsgemeinschaft für Saarländische Familienkunde zu beziehen ist, weiß ich nicht.
Gruß Jogy

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Corrado und Jogy für mehrere intereßante Beiträge!

Ich weiß nicht was ich glauben soll. Als gebürtige Norweger habe ich etwas schwierig die Argumentationen zu folgen. Ich glaube aber die Sachlage so zu verstehen, daß Hermann GROß ursprünglich Hermann JUNCKER hieß, daß er Leinenweber von Beruf war und daß seine Frau Marie die Witwe von Nickel GROß war.

Von den beiden Frauen Groß in Illingen heiratet die eine den späteren Hochgerichtsschöffen Jakob Jochum, die andere den Sohn des Hochgerichtsmeiers, beides schöffenbare Familien, ein Hinweis, daß auch die beiden Frauen aus solchen Familien stammten, denn schöffenbare Familien pflegten, wenn möglich, untereinander zu heiraten.

Corrado: wen meinen Sie eigentlich mit dieser zweiten GROß Frau in Illingen. Ist es die Anna Margaretha? Sie was aber nicht mit «dem Sohn des Hochgerichtsmeiers» verheiratet, oder irre ich mich was den Jacob BAUER betrifft?

Ich habe auf jedem Fall heute die Heiratsurkunde von Johann ZEWI und Anna Francisca DÜRR aus dem Jahre 1763 bekommen, wo die Rede ganz deutlich ist von «quarti et quartum consanguinitatus». Daher können wir sicher sein, Anna Margaretha GROß und Anna Maria GROß waren tatsächlich SCHWESTER! Andere verwandtliche Möglichkeiten gibt es, so weit ich weiß, nicht! Ein «waßerdichtes» Beweis??

Ich habe noch eine kurze Frage an Jogy:

Ich habe in den Kirchebüchern von Ottweiler mehrere Referenzen «ex Tirol» gesehen, und wir wißen jetzt, daß mehrere Familien aus «fremder Herkunft» diese Gegend nach dem 30-Jährigen Krieg bevölkert haben, die KENUS-Familie aus Brabant, die ZEWE-Familie aus Zeeland, die JOCHUM-Familie aus Vorarlberg, und ich frage mich:

* Könnte die BRODNER/BRATHNER-Familie auch eingewandert sein, zum Beispiel aus Tirol?

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis was diese Familien betreffen!

Und bleiben Sie alle gesund!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane