[gelöst] Entzifferung eines alten Grabsteins

[Matsuyama]

Quelle bzw. Art des Textes: Grabstein
Jahr, aus dem der Text stammt:
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Herchsheim

Hallo, ich habe eine vielleicht etwas ungewöhnliche Anfrage. Erkennt jemand von euch etwas auf dem als Foto angehängtem Grabstein?

Ich kann leider nur sehr wenige Fragmente lesen:

1. Zeile "Hier ruhet xx 1830"
2. Zeile "Herr Niclaus"
4. Zeile "Schulmeister zu Herchsheim"
5. Zeile "gebohr. d. 23. Jan."
6. Zeile "a. 1685"
10. Zeile "Kinder erzeugt 6 Söhne und 8"
11. Zeile "Töchter. Starb in Christio d. 30. April"
12. Zeile "a. 1750 seines Alters 65 J 3 M 7 Tage"
13. Zeile "Leichenspruch"


Mir wären vor allem Namen und Lebensdaten mit Orten wichtig. Ich weiß, dass das Ganze recht schwer zu entziffern ist, aber vielleicht habe ich ja Glück und jemand von euch kann noch mehr herauslesen.

Edit: Habe das Bild wegen der besseren Qualität nochmal in zwei einzelnen Teilen angehängt.

[Ahnenhans]

Hallo


ich kann auch nur raten


2. Zeile Nach üb.. starb lebens

3. Zeile .. Herr xxxx 45 jäh-
4. Zeile rig verdienter Schulmeister


6. Zeile a 1685 ... Sa...... mei-
7. Zeile nung .... Der in 3 facher
8. Zeil lebet davon dir von der andern




LG Ahnenhans

[AlexanderSch]

Hallo
ich kann leider auch nur Fragmente lesen:
Sarg
zwei Herre..
Dein U Gebot 23. ...
Ungleich Dein 3-fache
.. David die von jemandem
redet davon die von jemandem
anhergeborgte Geldern von da
Sohn und Tocher starben ... 30 April
1750 Seines Alters 59 , 3 Monate u. 7 Tage?
Leichensprüchen ... confident
glich ... und liegt der
Leibohaller Noth die ..
Sold wird sich frech...
Mein Loblied soll sodann auf ewig klingen
Zwei Brüder setzen dies zum Nachruf?
Gottes so selig sich den Lebens lauft
Balthasar und andere..

[Matsuyama]

Danke euch!

Konnte noch etwas in Zeile 2 erkennen: "Herr Niclaus". Nachname ist leider nicht mehr lesbar durch eine zerstörte Stelle im Stein.

[tvogel17]

Hallo Matsuyama,

frag doch mal jemanden, der gerade einen Archion-Zugang hat, ob der Sterbeeintrag in Herchsheim weitere Informationen liefert.
Sterbedatum hast Du ja.

Gruß
Thomas

[Matsuyama]

Hallo Matsuyama,

frag doch mal jemanden, der gerade einen Archion-Zugang hat, ob der Sterbeeintrag in Herchsheim weitere Informationen liefert.
Sterbedatum hast Du ja.

Gruß
Thomas

Das ist eine sehr gute Idee!

[Ulpius]

Der erste Teil ist ja ein bisschen schwierig. Hier einmal das, was mir der Stein bisher herzugeben scheint. Ich muss aufhören, ehe es zu grieselig vor Augen wird
Ich rate, nochmal hinzugehen und weitere Photos zu machen. Dabei mit Kunstlicht Schlagschatten erzeugen und zwar aus unterschiedlichen Richtungen. Der Lichteinfall ist bei Inschriften ein probates Hilfsmittel, das dürfte hier nicht anders sein.
Gibt es denn keine Nachricht, wer im 18. Jh. die Schulmeister in Herchsheim waren?

Hier sozusagen als Diskussionvorschlag die Zeilen 1- 9, dass das unter Vorbehalt geschieht, ist klar.

M.T. 1830 (Scheint mir eine Grabsteinnummer zu sein)
1: Hier ruhet
2: Nach überstandener Lebens ??iche
3: weil: Herr Nicklaus T(???) 45 jäh-
4: rig war verdienter Schulmeister zu Herchs-
5: heim ?? Giebelstatt gebohr. d. 23. Jan.
6: a(nno). 1685 ?? u ?? er ?? in Sachs mei-
7: nung ??? Der in 3facher Ehe ge
8: lebet davon die von der andern Ehe
9: ?? gebohr.

[Matsuyama]

Auch dir vielen Dank! Mithilfe des Sterbeeintrags konnten Name und Herkunftsort herausgefunden werden: Niclaus Thomas aus Sachsen-Meiningen.

[Ulpius]

Das ist prima. Auf dem Grabstein wird der Mann mit "ck" geschrieben.
Zeile 3 müsste dann so aussehen:
3: weil: Herr Nicklaus T[homas] 45 jäh-
Das T war schon vorher sicher, weil es Zeile 11 bei "Töchter" noch ein zweites großes T gibt, das mit den Spuren in Zeile 3 zur Deckunbg zu bringen ist.

Hier der Rest:

10: licher Kinder erzeugt 6 Söhne und 8(?)
11: Töchter. Starb in Christo selig d. 30. April
12: a(nno). 1750 seines Alters 65 J(ahr). 3 M(onat). 7 Tag
13: Leichenspruch: ??? für deinen
14: Wie wunderb(ar). hat [er mich ??] geführet wie seli
15: glich hat er mich ste(e)ts regieret ?? bürgt der in ??
16: leib von aller Noth die ..
17: Bald wird sich Seel u(nd). Leib vereint aufschwingen
18: mein Loblied soll sodann auf ewig klingen.
19: Zwey Brüder sezten diß zum nachruhm auf
20: Gott end so seliglich den Lebens lauff
21: * Balthaßr und andre: ??? *

Nachtrag: Vielleicht liest ja jemand mit, der in wohl protestantischen Sinnsprüchen sattelfester ist als ich und deshalb den Leichenspruch zuweisen (nach dem Wort steht bzw. stand vermutlich die Stellenangabe) und entsprechend ergänzen kann.

[Balthasar70]

Hallo,
noch ein paar Vorschläge und die Ergänzung aus vorigem Hinweis:

N?.T. 1830 (Scheint mir eine Grabsteinnummer zu sein ; ggf. Initialien?)
1: Hier ruhet
2: Nach überstandener Lebens Weihe?
3: weil: Herr Nicklaus Thomas 45 jäh-
4: rig war verdienter Schulmeister zu Herchs-
5: heim v? Giebelstatt gebohr. d. 23. Jan.
6: a(nno). 1685 ?? u ?? er ?? in Sachs mei-
7: ningschen Dem 3facher Ehe ge
8: lebet davon die von der andern Ehe
9: anno? gebohr. Geldern ___ da __

[Ulpius]

Hallo,
noch ein paar Vorschläge und die Ergänzung aus vorigem Hinweis:

N?.T. 1830 (Scheint mir eine Grabsteinnummer zu sein ; ggf. Initialien?)
1: Hier ruhet
2: Nach überstandener Lebens Weihe?
3: weil: Herr Nicklaus Thomas 45 jäh-
4: rig war verdienter Schulmeister zu Herchs-
5: heim v? Giebelstatt gebohr. d. 23. Jan.
6: a(nno). 1685 ?? u ?? er ?? in Sachs mei-
7: ningschen Dem 3facher Ehe ge
8: lebet davon die von der andern Ehe
9: anno? gebohr. Geldern ___ da __

Der allererste Buchstabe auf dem Stein ist mir zu sicher ein M, als dass ich da ein N lesen könnte. Die Signaturen auf Grabsteinen, die ich kenne, sind entweder solche der Steinmetzen als Hersteller, das könnte man als Künstlerinitialen bezeichnen, oder welche der Verwaltung. Bei einer Laufnummer von 1830 halte ich Letzteres für wahrscheinlicher.
2: "Weihe" glaube ich eher nicht, da dürfte vielmehr ein Wort stehen, das die Weile = Dauer charakterisiert, die dann als erstes Wort in Zeile 3 folgt. Ich sehe da eher "unruhe" stehen, bin mir aber nicht sicher, dass das sprachlich zusammengeht.
3: Ich habe T[homas] geschrieben, weil man eradierte, also auf dem Stein ausgelöschte/unlesbare Buchstaben fachgerecht in eckiger Klammer darstellt.
4: rig treu verdienter Schulmeister zu Herchs-
5: "v" passt dem Sinn nach nicht ganz, weil er ja nicht von dort kommt. Ich vermute jetzt u(nd).
7: der zweite Buchstabe ist einfach ein "u", das "schen" finde ich gut, aber davor ist ein "i", also: nungischen
"Dem" steht da nicht. Was wie der erste m-Bogen aussieht, ist eine Verletzung des Steins. "Dem" passt auch grammatikalisch überhaupt nicht.
9: "an" wäre ich einverstanden, sofern der erste Buchstabe nicht ein "e" ist, dann kommt aber ein "h" und ein Buchstabe, den ich so nicht deuten kann. Wie ein "G" aussieht, das ist Zeile 20 und wie ich gerade realisiere auch Zeile 16 zu finden. Hier jedenfalls kein G. Und mit dem Ort Geldern hat das auch sicher nichts zu tun, das ist hier viel kleinräumiger.

Wenn man neu zusammensetzt und einbezieht, was von Balthasar70 übernommen werden kann, außerdem, was an neu Gelesenem dazukommt, dann stellt sich mir das jetzt so dar:


M.T. 1830 (Grabsteinnummer ggf. Initiale)
1: Hier ruhet
2: Nach überstandener Lebensunruhe
3: weil (= Weile / Dauer): Herr Nicklaus T[homas] 45 jäh-
4: rig treu verdienter Schulmeister zu Herchs-
5: heim u(nd). Giebelstatt gebohr. d. 23. Jan.
6: a(nno). 1685 ?? u ?? er ??(hier wäre ein Ortsname zu erwarten) im Sachs mei-
7: nungischen. Der in 3facher Ehe ge
8: lebet davon die von der andern Ehe
9: e/anh? gebohr. Se?berti ?? nan de???
10: licher Kinder erzeugt 6 Söhne und 8(?)
11: Töchter. Starb in Christo selig d. 30. April
12: a(nno). 1750 seines Alters 65 J(ahr). 3 M(onat). 7 Tag
13: Leichenspruch: ??? ?für? deinen
14: Wie wunderb(ar). hat [er mich stets?] geführet wie seli
15: glich hat er mich ste(e)ts regieret ?? bürgt der in ??
16: leib von aller Noth die Seele findet sich in ihren Gott
17: Bald wird sich Seel u(nd). Leib vereint aufschwingen
18: mein Loblied soll sodann auf ewig klingen.
19: Zwey Brüder sezten diß zum nachruhm auf
20: Gott end so seliglich den Lebens lauff
21: * Balthaßr und andre: ??? *

Fragen:
- Ist den bei dem Sterbeeintrag nicht nur die Gegend der Geburt, sondern ein Ortsname notiert? Der könnte Zeile sechs passen.
- Zeile 9 geht es um die zweite (ander) Ehe, vielleicht wird hier ein Name mitgeteilt?
- Ist dort ein Leichenspruch angegeben? Dann könnte man die Unsicherheiten ab Zeile 13 vielleicht auflösen.

[Matsuyama]

Fragen:
- Ist den bei dem Sterbeeintrag nicht nur die Gegend der Geburt, sondern ein Ortsname notiert? Der könnte Zeile sechs passen.
- Zeile 9 geht es um die zweite (ander) Ehe, vielleicht wird hier ein Name mitgeteilt?
- Ist dort ein Leichenspruch angegeben? Dann könnte man die Unsicherheiten ab Zeile 13 vielleicht auflösen.

Wow, das ist ja richtig spannend! Schade, dass der Stein genau an den beiden relevantesten Stellen (Nachname und Herkunftsort) defekt ist. Anbei noch der Sterbeeintrag, ein genauer Herkunftsort wird hier leider auch nicht genannt.

[Ulpius]

Es ist sogar ziemlich verdächtig, dass der Stein genau beim Namen so sehr beschädigt ist. Das sieht nach Absicht aus. Auf jeden Fall sind die Verletzungen, die der Stein da hat, nicht natürlichen Ursprungs, also Verwitterungen oder ähnlich. Vor schon längerer Zeit (das sieht man daran, dass an diesen Stellen der Stein bereits weiterverwittert ist) hat da jemand, der sehr wohl wusste, was er tat, mit etwas, das als breiter Meißel funktioniert hat, mit vier kräftigen, schräg angesetzten und ein paar weiteren Schlägen den Namen Thomas zu tilgen versucht.
Aber wir sind einfach zu gut, als dass er ihn damit auch für uns wirklich beseitigt hätte.
Dass auch der Herkunftsort (den würde ich an der zweiten Schadenstelle erwarten) betroffen ist, kann auf denselben Angriff zurückzuführen sein. Hier kann man mit einem Maßband Klarheit schaffen: Wenn die Scharten dieselben Maße haben wie weiter oben, dann ist das so. Aber deswegen im Sachsen-Meinigischen sämtliche Geburtsregister durchzugehen von Orten mit bis zu fünf Buchstaben Länge (das gibt der Platz vor: a(nno). 1685 [z]u ?ee?? im Sachs...)
Schade, dass der Sterbeeintrag nicht enthält, über welche Bibelstelle die Leichenpredigt ging. Das wäre dann die Angabe gewesen, die Zeile 13 einzusetzen wäre. - Muss man einen protestantischen Pfarrer fragen.

[Matsuyama]

Es ist sogar ziemlich verdächtig, dass der Stein genau beim Namen so sehr beschädigt ist. Das sieht nach Absicht aus. Auf jeden Fall sind die Verletzungen, die der Stein da hat, nicht natürlichen Ursprungs, also Verwitterungen oder ähnlich. Vor schon längerer Zeit (das sieht man daran, dass an diesen Stellen der Stein bereits weiterverwittert ist) hat da jemand, der sehr wohl wusste, was er tat, mit etwas, das als breiter Meißel funktioniert hat, mit vier kräftigen, schräg angesetzten und ein paar weiteren Schlägen den Namen Thomas zu tilgen versucht.
Aber wir sind einfach zu gut, als dass er ihn damit auch für uns wirklich beseitigt hätte.
Dass auch der Herkunftsort (den würde ich an der zweiten Schadenstelle erwarten) betroffen ist, kann auf denselben Angriff zurückzuführen sein. Hier kann man mit einem Maßband Klarheit schaffen: Wenn die Scharten dieselben Maße haben wie weiter oben, dann ist das so. Aber deswegen im Sachsen-Meinigischen sämtliche Geburtsregister durchzugehen von Orten mit bis zu fünf Buchstaben Länge (das gibt der Platz vor: a(nno). 1685 [z]u ?ee?? im Sachs...)
Schade, dass der Sterbeeintrag nicht enthält, über welche Bibelstelle die Leichenpredigt ging. Das wäre dann die Angabe gewesen, die Zeile 13 einzusetzen wäre. - Muss man einen protestantischen Pfarrer fragen.

Vielleicht war das ja ein ehemaliger Schüler

Ich bin übrigens nicht mit der Person verwandt, habe nur zufällig diesen alten Grabstein entdeckt und dachte mir, vielleicht interessiert ja jemanden, was darauf steht. Den Herkunftsort des Schulmeisters könnte man evt. noch durch die Trauungseinträge in den Herchsheimer Kirchenbüchern bei Archion herausfinden. Leider habe ich aktuell kein Abo.