Den Pfarrer austricksen?

[Raschdorf]

Hallo,

nehmen wir an, ein Mann katholischen Glaubens wird im Ort A geboren, heiratet im Ort B und wohnt dann mit der Ehefrau im Ort C. Dort lassen sich die beiden scheiden und der Mann zieht wieder in seinen Geburtsort A.
Dort heiratet er ein zweites Mal und zwar wieder katholisch.
Da er sich als Katholik nicht scheiden lassen durfte, verschweigt er dem Pfarrer, dass er geschieden ist, und der Pfarrer trägt ins Kirchenbuch ein: Junggeselle.

Was meint ihr, war so etwas möglich? Zeitraum des Geschehens etwa 1850 bis 1895.

Schönen Abend!
Jo

[Luhada]

Warum nicht? Gesetze sind doch dafür da, das sie auch verletzt/gebrochen/umgangen werden können.

[Araminta]

Ich könnte mir das auch gut vorstellen, besonders wenn die Ort recht weit voneinander entfernt liegen.
Damals war sowas sicher viel einfacher und nicht nur das...

[Garfield]

Hallo

Hm, müsste es nicht sowohl in den Geburts- wie in den Wohnorten Aufgebote gegeben haben, eben um genau sowas zu vermeiden?

Zwar können katholische Ehen vor der Kirche nicht geschieden werden, wohl aber für nichtig erklärt werden, sofern die Gründe es erlauben.

[Araminta]

Rein theoretisch, wenn ein Mann in Bad Tölz katholisch heiratet und dann nach Lübeck reist und eine neue Frau heiratet um mit ihr dann in Karlsruhe zu leben, dann kann das 1870 doch sicher niemand nachweisen, oder?!

[genoveva184]

Meines Wissens kann eine katholische Ehe zwar nur durch den Tod geschieden werden, es ist aber möglich, eine Annullierung zu erwirken wenn man irgendwie glaubhaft nachweisen kann, dass die Ehe nicht "vollzogen" wurde, d.h. i.d.R. dass der Ehpartner keine Kinder will und somit aus Kirchensicht der Hauptzweck der Ehe nicht erfüllt wird. Würde ich also erst mal prüfen, ob der Mann mit der ersten Frau Kinder hatte. Vielleicht war keine Kinder haben zu können ja früher auch ein Annullierungsgrund? Immerhin gab es bei Hoferben z.B. ja auch diese Sonderregelung in manchen Kirchspielen, dass Paare erst mal probeweise als verheiratet galten, bis klar war, ob sie auch tatsächlich Nachwuchs produzieren konnten.

[Garfield]

Vielleicht war keine Kinder haben zu können ja früher auch ein Annullierungsgrund?

Meines Wissens ja. Das war vielleicht nicht für alle Ehepaare schlimm, aber es war ein Grund zur Annullierung, wenn einer der Ehepartner es wollte. Also sowohl keine Kinder haben zu wollen wie auch haben zu können.

[Raschdorf]

Guten Morgen,

ich bedanke mich für die Antworten.

Also, der besagte Mann hatte mit seiner ersten Frau zwei Kinder.

Mit einem Aufgebot vor der zweiten Heirat im Ort A konnte man ihn nicht erwischen, da die erste Heirat im Ort B stattfand und die erste Frau gebürtig aus D kam.

A = Frankenstein; B = Reichenau, Kreis Frankenstein; C = Patschkau; D = Pilz, Kreis Frankenstein.
Alle Orte liegen in Schlesien.

Gruß
Jo

[genoveva184]

Hm, das ist ja wirklich sehr merkwürdig. Und die Trauzeugen bei der 2. Heirat hatten dann auch keinen Bezug zu den anderen Orten oder haben dichtgehalten? Was steht denn in der Spalte zu ob der Vormund eingewilligt hat? Wenn da 'schriftlich' steht, könnten Sie evtl. mal recherchieren, ob der entsprechende Beibrief noch in irgendeinem Archiv schlummert.
Alternativ könnten Sie auch prüfen, was aus den ersten 2 Kindern geworden ist. Wenn die geheiratet haben, was steht in deren Heiratseinträgen zum Vater?

[Raschdorf]

Guten Tag,

zu #9: Das mit dem Vormund verstehe ich nicht.

Die Trauzeugen geben bei beiden Hochzeiten nichts her.

Als die beiden Töchter aus der ersten Ehe heirateten, wurde beim Standesamt in Patschkau eingetragen, der Vater halte sich "an unbekanntem Ort" auf. Der Pfarrer schrieb in beiden Fällen: eheliche Tochter des ..... daselbst.

Jo

[genoveva184]

Guten Tag,

zu #9: Das mit dem Vormund verstehe ich nicht.

Im 19.Jh. hatten die meisten katholischen Kirchen vorgedruckte bzw. genormte Register in die reingeschrieben wurde. Erste Spalte Name Bräutigam, 2. Spalte Name & Stand des Vaters des Bräutigams etc. und da ist i.d.R. auch eine Spalte in der es heißt, ob die Eltern oder (falls die Eltern schon tot sind) der Vormund eingewilligt haben und dann steht da meist sowas wie z.B. "Vater tot; Mutter hat schriftlich eingewilligt" oder so. Manchmal wurden diese Einwilligungsschriebe (Beibriefe) in Archiven aufbewahrt und könnten in so einem Fall ganz nützlich sein.


Wenn der Vater sich allerdings 'an unbekanntem Ort' aufhält, scheint das die Theorie mit dem Pfarrer austricksen eher zu bestätigen.

[Schlumpf]

Hallo

Wenn ich das so richtig verstanden habe, geht es sich um die Wiederverheiratung. Also je-
mand heiratet in einer anderen Pfarrgemeinde, verzieht mit seiner Frau in eine dritte Ge-
meinde und heiratet später (offensichlich von seiner ersten Frau geschieden) noch-
einmal kirchlich in einer katholischen Kirche.

Das ist und war nicht möglich, wenn die erste Ehe nicht vorher anuliert wurde. Ein solcher
Vorgang ist mir nur einmal um das Jahr 1985! vorgekommen. (Also recht selten).
Die katholische Kirche hat ein eigenens Recht, das Juris Canonici. Dieses Recht war und ist
immer neben den staatlichen Gesetzen einzuhalten. Darin wurde z.B. geregelt, ab welcher
verwandtschaftlicher Beziehung des Brautpaares wo, welche Ehedispens einzuholen war.

Ab dem 18. Jahrhundert gab es auch kirchliche Bestimmungen für Brautpaare, sich in den
jeweiligen Heimatpfarreien proclamieren (verkündigen) zu lassen. Spätestens da währe
ein solcher Fall aufgefallen. Es galt bis 2007 doch auch immer das Aufgebot zu bestellen.

Heute ist dieser Fall noch eindeutiger. So ist z.B. neben meinem Taufeintrag vermerkt,
dass in einer ev. Kirche geheiratet habe. Auch wenn also meine Eheschließung nach ev.
Ritus erfolgte, habe ich die Ehe anerkennen lassen. Somit ist für mich eine weitere kirchl.
Eheschließung ausgeschlossen. Das war aber immer so.
Würde ich mich jetzt scheiden lassen und wieder heiraten, würde die kath. Kirche diese
Ehe nicht anerkennen und ich könnte nirgends in einer kath. Kirche heiraten. Ausnahmen:
Der Tod des ersten Ehepartner oder die Anulierung der Ehe.

Viel Spaß damit
Schlumpf

[Raschdorf]

Hallo Schlumpf,

welches sind denn die Heimatpfarreien von Braut und Bräutigam?

Wenn es die jeweiligen Wohnorte zur Zeit der Hochzeit sind, nützen Proklamationen unter Umständen nichts, wenn beide nur oft genug umgezogen sind.

Versteht man unter Heimatpfarrei den jeweiligen Geburtsort, sieht die Sache anders aus.

Schönen Tag
Jo

[Balle]

Den Pfarrer austricksen? Meine Oberschlesier hätten sich das nicht getraut. Die waren viel zu gläubig und hätten ihr Leben lang Angst vor den Folgen der Trickserei gehabt.
Es geht ja nicht nur um die zweite Heirat sondern auch um das Leben danach. Mit einem einfachen Ave Maria wäre man bestimmt nicht davon gekommen. Und möglichen Kindern aus einer zweiten Ehe wird man diese Folgen bestimmt nicht antun wollen.
Von daher glaube ich nicht so recht an Trickserei.
Möglich wäre es vielleicht, aber sie waren im wahrsten Sinne Gottesfürchtig......

[Schlumpf]

Hallo Raschdorf

Nun, als wir heiraten wollten (übrigens auch in einer auswärtigen Pfarrgemeinde anderer
Konfession) hat uns der Pfarrer nach meinem Taufdatum gefragt. Das habe ich ihm
anhand des Stammbuches nachgewiesen.

Beim Termin an der katholischen Kirche hat der Pastor zwar sich das Taufdatum zeigen
lassen, aber nicht danach gefragt, ob ich schonmal verheiratet war. Das brauchte er auch
nicht, das hätte bei meinem Taufeintrag vermerkt werden müssen.

Es ist völlig unwichtig, welche Pfarrgemeinde die Heimatpfarrei ist und woher das
Brautpaar kam. Es wurde immer gefragt, ob und wo die Leute getauft waren. Da wurde
dann nachgefragt und dort nusste auch verkündigt werden.

In den Zivilstandsregistern steht bei den Heiraten immer, dass die Brautleute in den ent-
sprechenden Gemeinden am Gemeindehaus im Aushang gehangen haben. Dabei ist ab
1798 bzw. 1810 sogar das Datum überliefert.
Die kirchlichen Verhältnisse waren gleich. Es gibt "Verkündigungsbücher" der Pfarrer, die bei
uns aber erst seit der Mitte des 19. Jahhunderts erhalten sind. Darin steht genau mit Datum,
wann der Pastor wen und warum verkündet hat. Dabei sind auch auswärtige Trauungen.