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  #71  
Alt 19.08.2022, 22:30
Benutzerbild von Ralf-I-vonderMark
Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
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Hallo Robse, hallo zusammen,

Maria Christine Eisenrath, die Mutter der Maria Gertrud Petronella Wilhelmine Eisenrath wurde am °°07.08.1832 in St. Martinus Bilk als Christina Iseroth aus Bilk mit Franz Henrich Joseph Ritz aus Düsseldorf getraut.
Ihre Eltern waren Joannes Iseroth & Anna Sophia Coenen.
Seine Eltern waren Jacob Ritz & Maria Therese Lauens.
[Bild 114] vgl. https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5B...22fb0c7f51040a

Die Eltern Joannes Iseroth & Anna Sophia Coenen wurden am °°15.11.1778 in St. Martinus Bilk getraut.
vgl. https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:JHK4-LQM

Maria Christina Iseroth, später gnt. Eisenrath wurde am ~18.10.1784 in St. Martinus Bilk getauft.
vgl. https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:NRY8-H3X

Ihr späterer Ehemann Franz Henrich Joseph Ritz wurde am ~05.04.1804 in Sankt Lambertus Düsseldorf getauft und war erstaunlicherweise 20 Jahr jünger und ist trotzdem vor ihr verstorben.
vgl. https://familysearch.org/ark:/61903/1:1:NVP2-532

Viele Grüße
Ralf
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  #72  
Alt 19.08.2022, 22:49
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo!

Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Wenn der 1847 geborene Junge unehelich gewesen wäre, hätte er Eisenrath heißen müssen, oder nicht?
Ich hatte früher schon mal einige Sachen im pr. Landrecht nachgeschlagen. Das Ding ist ziemlich umfangreich, stammt aus dem Ende des 18. Jhd. und wurde natürlich an vielen Stellen geändert und erweitert.

Am 1.9.1798 hatte Friedrich Wilhelm den Zusatz erlassen: " Alle außer der Ehe erzeugten Kinder sollen von jetzt an nie auf den Namen ihrer Väter, sondern auf den ihrer Mütter (ohne jedoch, wenn letztere von Adel sind, dem Stande derselben zu folgen) getauft werden, ... - siehe hier.
In einer Ausgabe von angebl. 1854 steht dieser Zusatz noch immer - siehe hier. Und sollte demanch auch 1847 Gültigkeit in Düsseldorf gehabt haben.

Und Comes hieß er ja wohl.

Daß Tf bzw. Geburt ehelich waren, entnehme ich auch der Standesamtsurkunde seiner 1. Ehe mit Frau Conrad. Der Standesbeamte erwähnt seine im hiesigen Archiv vorliegende [Geburts]-Urkunde von 1847. Einen unehelichen Bräutigam hätte er dementsprechend im oberen Teil der Heiratsurkunde vermerkt.

Es gibt eigentlich nur noch eine Möglichkeit:

Die Ehe wurde für nichtig erklärt. Beide galten danach als unverheiratet, sie hieß wieder Eisenrath, aber was wurde aus dem 1847 geborenen Sohn? Vl. ließ man ihm den Namen des Vaters.

MfG
Manni
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  #73  
Alt 19.08.2022, 23:05
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo Ralf:


Auf Anhang 2 von 7 zu Eintrag #52 (zweite Seite der Heiratsurkunde von 1869), dritte und vierte Zeile von oben, glaube ich lesen zu können, daß die Mutter der Braut (also Christine Ritz geb. Eisenrath) am zehnten Oktober 1800 sechsundfünfzig (also 10.10.1856) verstorben ist. Läßt sich das vielleicht aus einer Zeitung bestätigen?


VG


--Carl-Henry
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  #74  
Alt 20.08.2022, 09:29
Benutzerbild von Andre_J
Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
Hallo Ralf:


Auf Anhang 2 von 7 zu Eintrag #52 (zweite Seite der Heiratsurkunde von 1869), dritte und vierte Zeile von oben, glaube ich lesen zu können, daß die Mutter der Braut (also Christine Ritz geb. Eisenrath) am zehnten Oktober 1800 sechsundfünfzig (also 10.10.1856) verstorben ist. Läßt sich das vielleicht aus einer Zeitung bestätigen?
Leider nein, denn das Zeitungsarchiv hat in Düsseldorf eine Lücke zwischen 1855 und 1871.
Da helfen wohl nur die Zivilstandsregister aus dem Stadtarchiv weiter.
__________________
Gruß,
Andre
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  #75  
Alt 21.08.2022, 14:23
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo!

In Preußen wurden die allein gültigen Personenstandsregister, hier KB, bis zum 30.9.1874 von den Pfarrern geführt. Ausnahme waren Teile der Rheinprovinz, wo als Überbleibsel der früheren franz. Herrschaft bereits davor auch zivile Standesamtsregister von den zuständigen Bürgermeistereien geführt worden sind.

Hätte sich dieser Fall demnach bspw. in Schlesien abgespielt, wäre Ralfs Vermutung, der 1847 geborene Peter Comes sei unehelich u. seine Eltern hätten ihn erst 1869 durch Heirat legitimiert, hinfällig, liegen doch 3 unveränderte KB-Einträge (kath. MKB, ev. Division/Garnison-MKB u. ev. Regiments-MKB) vor, die ihn als ehelichen Sohn nachweisen.

Stellt sich also die Frage, welche Urkunden im Raum Düsseldorf im Jahr 1847 den eigentlichen Personenstand nachwiesen: Die KB oder die Sta-Register?

War Peter Jakob (*1847) unehlich, hieß er Eisenrath.

Im Düsseldorfer Bürgerbuch fehlt er bei der Familie des Händlers Jakob Comes - siehe oben.

Wilhelmine Eisenrath wohnte nach den Düsseldorfer Adressb. von 1859 bis 1868 als Tagelöhnerin in der Neußerstr. 41. Es ist also ihr Eintrag im Bürgerbuch zu überprüfen. Dann müßte dort ein Peter Jakob Eisenrath erscheinen. Nach den Adressb. sollte die Eisenrath min. noch die Söhne August, Johann und Wilhelm gehabt haben.

In der Heiratsurkunde von 1871 des Ehepaars Peter Comes-Eisenrath / Auguste Conrad werden zwei voreheliche Kinder legitimiert: Gustav Friedrich Conrad, * 1869 Danzig, und Marie Comes (!), * 1871, (vl. war Peter Comes-Eisenrath während seiner Mil.-Zeit in Danzig stationiert?).

Ein solcher Legitimations-Hinweis für Peter (*1847) fehlt in der Heiratsurkunde Jacob Comes / Wilhelmine Eisenrath von 1869 - siehe oben.

Es ist daher zu empfehlen, letztlich Peters Geburtsurkunde von dem 1847 für Bilk zuständigen Standesamt (Bürgermeister Düsseldorf?) zu besorgen. Steht er dort auch als ehelich drin - also ohne Legitimations-Hinweis aus dem Jahr 1869 - ist das hier wirklich ein Fall, den man in einer genealogischen Fachzeitschrift veröffentlichten sollte. Vl. kann dann anschl. ein Experte dieses Rätsel lösen.

Abschließend noch eine Frage an Ralf:
Magst Du uns Deine Quelle für die Angabe nennen, daß Jacob Comes 1849 in der "Koenigliche 15 Invaliden Kompagnie,Duesseldorf Stadt,Rheinland,Prussia" gewesen ist?

Dann wäre er ja Vollinvalide gewesen. Ich kann ihn mir schon als Halbinvaliden kaum vorstellen mit über 50 Jahren noch Schlosser in den 1870er Jahren geworden zu sein.

MfG
Manni
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  #76  
Alt 21.08.2022, 17:41
Benutzerbild von Andre_J
Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Manni1970 Beitrag anzeigen

Stellt sich also die Frage, welche Urkunden im Raum Düsseldorf im Jahr 1847 den eigentlichen Personenstand nachwiesen: Die KB oder die Sta-Register?
In Düsseldorf (Stadt und Landkreis) waren ab 1810 die Zivilstandsregister nach französischem/rheinischem Recht maßgeblich. Die Kirchenbücher wurden nur noch für kirchliche Zwecke geführt.

Das erkennt man daran, dass nur die Kirchenbücher bis 1809 an die Bürgermeistereien und Landgerichte abgeliefert werden mussten (und heute im Landesarchiv liegen), danach nicht mehr.

Zitat:
Im Düsseldorfer Bürgerbuch fehlt er bei der Familie des Händlers Jakob Comes - siehe oben.
Höchstwahrscheinlich wohnte er nicht mehr bei seinem Vater, weil er alt genug war für eine Ausbildung. Vor allem dann, wenn sich sein Vater in Danzig rumtrieb.
__________________
Gruß,
Andre

Geändert von Andre_J (21.08.2022 um 17:45 Uhr)
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  #77  
Alt 21.08.2022, 18:30
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
In Düsseldorf (Stadt und Landkreis) waren ab 1810 die Zivilstandsregister nach französischem/rheinischem Recht maßgeblich.
Danke, das könnte erklären, warum die drei MKB-Einträge keinen Vermerk aufweisen.

Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Das erkennt man daran, dass nur die Kirchenbücher bis 1809 an die Bürgermeistereien und Landgerichte abgeliefert werden mussten ...
Nach dem pr. Landrecht mußten von den KB seit 1794 Kopien an die Amtsgerichte abgeliefert werden - also bspw. in Schlesien.

Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Höchstwahrscheinlich wohnte er nicht mehr bei seinem Vater, weil er alt genug war für eine Ausbildung. Vor allem dann, wenn sich sein Vater in Danzig rumtrieb.
Jetzt hast Du den Faden verloren.

Peter wurde 1847 geboren. Die Bürgerrolle soll angebl. von 1854-1860 geführt worden sein. Einen Eintrag von 1859 kann man bei den Comes erkennen. Und 1855 haben wir den Jacob Comes im Düsseldorfer Adreßbuch nachgewiesen. Da wäre der Peter also 8 bis 12 gewesen. Nein, der Peter hatte womöglich seine Frau Auguste Conrad in Danzig Ende der 1860er Jahre kennengelernt. Sein Vater Jacob war nicht in Danzig.
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  #78  
Alt 29.08.2022, 13:19
Robse1991 Robse1991 ist offline
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Hallo alle zusammen,


ich muss gestehen, dass ich leider den Durchblick verloren haben.
Was denkt ihr denn was bei der Comes Forschung sicher ist und was ab welchen Punkt nicht?


Was sollte ich noch wo beantragen, damit wir weiter kommen?


lg Robse
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  #79  
Alt 29.08.2022, 14:22
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo!

Ich bin ja der einzige der Diskussionsteilnehmer, der Zweifel angemeldet hat.

Wenn Du Dich also der Mehrheit um Ralf anschliessen möchtest, ist die Sache an dieser Stelle beendet und Du übernimmst den Stammbaum hier.

Das wäre aus meiner Sicht schade, denn das genealogische Rästel ist ja nicht gelöst, wie ich u.a. in #75 versucht habe darzustellen.

Von daher würde ich in jedem Fall Peters Geburtsurkunde bestellen:
War er ein ehelicher Sohn von Comes/Eisenrath, weist die Urkunde einen Nachtrag aus dem Jahr 1869 auf, usw.?

Sowie aus dem Düsseldorfer Bürgerbuch den Eintrag der Wilhelmine Eisenrath, sie wohnte nach den Düsseldorfer Adressb. von 1859 bis 1868 als Tagelöhnerin in der Neußerstr. 41:
Gehörte zu ihrem Hausstand ein 1847 geborener Peter Jacob (egal, ob Comes oder Eisenrath)?

MfG
Manni
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  #80  
Alt 29.08.2022, 21:41
Benutzerbild von Ralf-I-vonderMark
Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
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Hallo zusammen, hallo Robse,

zwar gehöre ich nicht zu den großen Bedenkenträgern.

Aber zur verbindlichen Feststellung der Zuordnung der Familie COMES sollten sicherlich noch weitere Archivalien beim Stadtarchiv Düsseldorf angefordert und ausgewertet werden.

Denn bislang ist außer den 3 Heiratsurkunden nur der Auszug aus der Bürgerrolle (Bürgerbuch) für den Zeitraum von 1854 bis 1860 zu COMES bekannt.

Das es aber auch Einwohnermeldeunterlagen (Karteien) ab 1856 in mikroverfilmter Form für Düsseldorf gibt, rege ich an, beim Stadtarchiv Düsseldorf die Einwohnermeldeunterlagen zu COMES bis 1900 anzufordern.

Bei den Eheversprechen in Düsseldorf dürfte es sich um Aufgebote handeln. Daher könnte beim Stadtarchiv Düsseldorf angefragt werden, ob eine Aufgebotsakte zur Trauung von Johann Peter Jacob Comes & Maria Christine Eisenrath vom °°09.12.1869 in Düsseldorf existiert, welche dann angefordert werden sollte.

Aus den o.g. Unterlagen sollten sich weitere Erkenntnisse ergeben und kann danach das Rätsel zur Familie COMES vielleicht sogar verbindlich gelöst werden.

Informativ darf ich noch mitteilen, dass die Angabe „Koenigliche 15. Invaliden Kompagnie, Duesseldorf Stadt, Rheinland, Prussia“ Gegenstand der Indexierung von FamiliySearch ist und daher durchaus unzutreffend sein könne.

Viele Grüße
Ralf
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