[gelöst] Sterberegister 1694

[dirkjo]

Quelle bzw. Art des Textes: Sterberegister
Jahr, aus dem der Text stammt: 1694

Hallo,
könnt Ihr mir bei den beiden Lücken helfen?
Vielen Dank

den 25 Marty
Jacob Vicke, ______ und ____ von Escheburg, anno atat 61.

[Bendis]

Hallo,

Gastgeber und Postführer lese ich da.

[Jürgen Wermich]

Martii: Es gibt kein Y im Lateinischen!
anno aetat(is) = im Jahre seine Alters; hier ae in Ligatur.

[dirkjo]

Vielen Dank

[AndreeP]

[QUOTE=Jürgen Wermich;1004082]Martii: Es gibt kein Y im Lateinischen!

Hallo Jürgen, diese Aussage ist natürlich richtig, aber es geht hier nicht um klassische lateinische Texte, sondern um die Transkription eines Textes aus dem Kirchenbuch eines deutschen Kirchspiels der Neuzeit! Dirk lag vollkommen richtig mit seiner Transkription. Es steht im Text tatsächlich "Martÿ". Siehe http://wiki-de.genealogy.net/Monate.

Siehe auch meine in GEDBAS veröffentlichten Forschungsergebnisse. Insbesondere zu den im 17. Jhdt. im Kirchspiel Hohenhorn ansässigen Familien habe ich einige Beiträge in GEDBAS veröffentlicht.

Viele Grüße
Andree

[Jürgen Wermich]

Hallo Andree,
hier stehen zwei i und nichts anderes.

[Huber Benedikt]

moin,
irgendwie habt ihr ja beide recht.
Jürgen weils im klassischen Latein Martii heisst und es kein Y gab.
Bereits im spätklassischen Latein aber wurde das y aus dem Griechischen übernommen.(für griechische Worte)
Die Geistlichen waren ja bis in die Neuzeit auch des Griechischen mächtig.
Andree weil dort tatsächlich ein "ÿ" stent, also ein Y mit 2 Punkten drüber.

Für das Doppel i (auch langes i) setzte sich ab dem Mittelalter häufig die Schreibweise ij durch.
Diese wurde dann ebenso häufig als Ligatur "y" geschrieben und meist
(zur Unterscheidung vom griechischen "greek i") ,mit 2 Punkten drüber gekennzeichnet
Je nach Schreibgewohnheit (im Druck immer) wurden die Punkte auch weggelassen.
Man kann also festhalten, dass
ii = ij = ÿ = y gleichbedeutend und nur Schreibvarianten sind.

[Huber Benedikt]

Noch ne Anmerkung.
Jetzt kann man sich natürlich (sinnlos) streiten, wie denn Y mit 2 Punkten drüber wiedergegeben werden soll.
Das Alfabet des Deutschen kennt diesen Buchstaben bekanntlich nicht, die Schreibweise ij ist nicht mehr üblich,
also verbleiben nur die Varianten "ii" und "y" für eine mschinenschriftliche Transkription.
Ich tendiere hier zum ii, weil es der richtigen Wortendung entspricht.
Auch im späteren Latein endete das Wort nicht auf "echtem y" dies war wie oben angemerkt nur eine Schreibvariante für ii.

[Jürgen Wermich]

Ligatur in Handschrift, falls es so etwas in Bezug auf "kurz-i"-"lang-i" überhaupt gibt,
rechtfertigt nicht, es als einen anderen Buchstaben zu transkribieren, der der Ligatur zufällig ähnlich sieht;
ich trenne ja auch sonstige Ligaturen in ihre Bestandteile auf (z. B. häufig lat. Endung -ae in echter Ligatur).

Ich versuche, Einsteiger von einer "Ypselonisierung" ihrer Transkriptionen abzubringen, was hier leider immer wieder torpediert wird.

@Benedikt: Hatte Deinen letzten Beitrag noch nicht gelesen; wir sind uns einig.

[AndreeP]

Das sehe ich ganz anders. Vielleicht wurde meine Anmerkung aber auch nicht richtig verstanden?

Es geht hier nicht um einen klassischen lateinischen Text, sondern um eine Eintragung im Kirchenbuch aus dem 17. Jahrhundert! Zu dieser Zeit war im deutschsprachigen Raum die Y-Ligatur längst weit verbreitet. Die Endung der in den Kirchenbüchern eingetragenen lateinischen Monatsnamen vom Typ "-i-us", im Genitiv "-i-i", wurde oft als "ij" oder "y" wiedergegeben! Es handelt sich dabei also um eine Eigenart in der Schreibweise, die natürlich nicht dem lateinischen Genitiv entspricht. Sofern man nach dem Grundsatz der "diplomatischen Transkription" verfährt, stellt sich die Frage überhaupt nicht, ob man aus Gründen der korrekten Grammatik die Y-Ligatur als "y" oder als "ii" transkribieren sollte, weil entscheidender bei dieser Methode die möglichst originalgetreue Abbildung des Schriftbildes ist! Man kann natürlich grundsätzlich die Schreibweise "-ii" empfehlen. Die andere Schreibweise pauschal als falsch darzustellen, geht aber nicht. Warum man Einsteiger davon abhalten soll, die Y-Schreibweise zu verwenden, erschließt sich mir nicht.

Viele Grüße
Andree

[Huber Benedikt]

Und wie verfährst du mit Ligaturen wie dem ae ? Gibts da einen Unicode?
Wie mit den zahlreichen Abkürzungshaken (für die es sicherlich kein Unicodezeichen gibt) -us-con p.p.
Umschreibst du die dann diplomatisch (z.B. Grosses H mit einem l-förmigen Anhängsel).
Grds. kann jeder von mir aus transkribieren wie er will.
Ich halts (uindiplomatisch) mit einer Transkription, die den Inhalt sinnvoll wiedergibt.

[AndreeP]

Ich halts (uindiplomatisch) mit einer Transkription, die den Inhalt sinnvoll wiedergibt.

Das finde ich in Ordnung.

[Jürgen Wermich]

Hallo AndreeP,

Benedikts Einspruch wegen ae-Ligatur und Kürzungszeichen ist absolut berechtigt!
Transkribierst Du das Zeichen für -us auch als y, weil es doch genauso aussieht?

Du wirst Deinem Anspruch, die Schrift möglichst exakt wiederzugeben, nämlich selbst nicht gerecht.

Was ist mit Lang-s und Schluss-s?
Was mit "lateinischen" und "deutschen" Buchstabenformen?
Die beiden letzten Beispiele wurden immerhin noch vor 100 Jahren berücksichtigt.

Was mit weiteren, z. T. sehr unterschiedlichen Schreibweisen für denselben Buchstaben, z. B. für r?

Darf ich bei manchen Handschriften um 1900 die nicht mehr klar getrennten Sägezahn-Buchstaben als Hannner lesen,
weil man anhand der Schreibweise nicht das Gegenteil beweisen kann?
Soll man Hl für H(err) schreiben, weil das Kürzungszeichen doch dem l so ähnlich sieht?
Muss ich als Bindestrich ein Gleichheitszeichen verwenden?

Wir können hunderte weitere Unicode-Zeichen erfinden, um dies alles einigermaßen abzudecken und landen dann immer noch bei solchem Schwachsinn wie vnd und beuor, was ja niemals so gesprochen wurde (sonst darf ich auch Martü sagen),
was am deutlichsten macht, dass wir uns nicht auf die optische Erscheinung der Zeichen zurückziehen dürfen, sondern auch deren Lautwert aus dem Zusammenhang zu erschließen haben.

Also hängen wir an unsere Unicodezeichen jetzt noch kleine Indizes an mit der Bedeutung:
dieses v-geschriebene Zeichen ist als u zu lesen,
dieses j-geschriebene Zeichen ist als i zu lesen,
dieses u-geschriebene Zeichen entspricht der heutigen Verwendung eines v und ist als f-Laut zu lesen,
...

Wenn Du hier all das leistest, werde ich Dir nicht mehr widersprechen.

Und ein letzte Mal von mir für dieses Thema:
Hier stehen zwei stellungsbedingt unterschiedlich geschriebene i nebeneinander, und kein y.

Ein Wort zum Schluss:
Auch wenn ich Deinen Ansatz für falsch bzw. gemessen an dem eigenen Anspruch einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe für hoffnungslos unzureichend halte,
schätze ich nichtsdestotrotz den Austausch von Argumenten, möge sich dann jeder sein eigenes Bild machen.

Auch waren mir Deine Beiträge schon vor dieser aktuellen Zwistigkeit aufgefallen, und zwar als nützlich und qualifiziert,
insofern werte unsere sachliche Differenz in einem Punkt bitte nicht als persönlichen Angriff.