Fotovergleich: 3 Damen oder 4?

[Xylander]

Liebe FotoforscherInnen,
ich rätsele, ob von den drei Frauen auf dem Feld eine mit der im Fotostudio identisch sein könnte. Was ich einigermaßen sicher weiß: die linke der drei ist meine Urgroßmutter, *1860. Das Foto könnte nach 1914 entstanden sein, da arbeitete sie nach dem Tod ihres Mannes in WKI wieder auf dem elterlichen Hof. Die Dame im Studio ist aber sicher deutlich früher geboren.

Was meint Ihr, wann entstand das Studio-Foto? Um 1890?
Viele Grüße
Xylander

[fajo]

Guten Morgen!
Wenn überhaupt zwei Damen zusammenpassen, dann die Erste (ganz links) und die Einzelne, würde ich sagen. Bin mir allerdings nicht ganz sicher da durch die Kopfbedeckung ein bischen wenig Vergleichtsmöglichkeit ist und gehe eher daher davon aus des es vier verschiedene Damen sind.-

[LutzM]

Hallo,
für mich bleibt nur die in der Mitte.

[Carolien Grahf]

Wild herum geraten: Bäuerin flankiert von ihren beiden Mägden. Einzelbild: die Bäuerin selbst.

[Xylander]

Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Einschätzungen!
Ich muss präzisieren: mit ziemlicher Sicherheit ist die linke Frau meine Uroma, geboren 1860. Als Witwe seit 1914 wohnte sie weiter auf dem Hof ihres Mannes, half aber bei der Ernte auf dem elterlichen Hof aus. Von dort und möglicherweise aus dieser Zeit stammt das Foto. Die beiden anderen Fauen kenne ich nicht, weiß also auch nicht, ob die Herrin der Szene in der Mitte die Bäuerin ist.

Beim Vergleich mit dem Einzelfoto kommt alles auf dessen Datierung an. Wenn es aus den 1890ern stammt, einer Zeit, in der alle drei mE deutlich jünger waren, kommt eigentlich nur die Generation vor meiner Uroma für das Einzelfoto in Betracht. Da habe ich Kandidatinnen im Stammbaum, aber keine gesicherten Fotos.

Abgekoppelt von diesen Überlegungen sehe ich selber eine Ähnlichkeit am ehesten mit meiner Uroma, der linken Feld-Frau. Das Gesicht könnte auch zu der in der Mitte passen, aber die scheint mir größer.
Was meint Ihr zu meinen Überlegungen? Und von wann könnte das Einzelfoto sein? Bin gespannt.

Viele Grüße
Xylander

[Bergkellner]

Vergleicht man die Nase der Frau auf dem Portrait mit denen auf dem Feldfoto, dann gibt es dort nur eine - die Frau in der Mitte.
Ich würde sagen, dass zwischen den beiden eine Verwandtschaft besteht.
Vielleicht Mutter und Tochter oder Tante und Nichte.

Das Portrait würde ich um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert ansetzen, eher noch etwas früher.

Das sind so meine ersten Gedanken dazu...

Lg, Claudia von den bergkellners

[Xylander]

Hallo Claudia, danke für die Idee, Verwandtschaft könnte bestehen, in dem Umfeld sowieso. Klären könnte ich das aber wohl nur, wenn ich zum Vergleich Fotos mit gesicherter Zuordnung bekäme. Da gibts leider wenig Hoffnung.
Das Studio-Foto würde ich noch etwas früher datieren als Du, so um 1890.
Falls das stimmt, müsste ich wohl bei den Ururgroßmüttern weiterforschen.
Hallo zusammen,
gibt es auf dem Foto Accessoires, die darauf hindeuten, dass sie Witwe war?
Viele Grüße
Xylander

[AKocur]

Hallo,

die Kleidung im Studioportrait würde ich auf die späten 1870er datieren. Möglich wären aber auch die 1880er; leider sind einige Details, die eine Datierung der Kleidung sicherer machen würden entweder verdeckt (der Ausschnitt) oder nicht sichtbar (die exakte Form des Rocks inklusive Saum).
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um ein Turnürenkleid handelt, aber ob 1. oder 2. Turnüre ist halt schwer zu sagen, wenn die Person drauf sitzt. Ich würde von meinem Bauchgefühl her und weil ich denke, dass da kein Kürasskorsett drunter ist, auf die späten 1870er tippen, aber das heißt nicht unbedingt, dass dies auch die Entstehungszeit des Fotos ist. Zum einen blieben ältere Frauen gerne älteren, gewohnten Stilen verbunden, und zum anderen trug man ja die Kleidung so lange wie möglich. Bis Ende der 1880er wäre man in dieser Kleidung ohnehin vermutlich nicht als besonders altmodisch gekleidet gewertet worden und in den 1890ern dürfte es durchaus noch von einigen älteren Frauen getragen worden sein, die sich der neuen Mode noch verschlossen (oder einfach erst noch die vorhandene Kleidung auftrugen, bis die wirklich ersetzt werden musste). Ein Entstehungsdatum des Bildes bis in die 1890er halte ich daher für möglich. Sehr viel später allerdings vermutlich eher nicht. Die 1890er Röcke (und danach) brauchten keine speziellen Unterkonstruktionen mehr, das ist doch, auch für ältere Frauen, sehr verlockend, weil einfacher beim Anziehen.

Das Feldarbeitsbild finde ich in Hinblick auf die Kleidung auch sehr spannend. Die Bluse der Frau links hat Ärrmel, wie sie um 1897 (da hätte man den Puff allerdings noch gestärkt, z.B. mit einem Drahtgestell) und um 1906 als modisch gegolten hätten.


Von der Nasenform her würde ich die Person auf dem Studioportrait am ähnlichsten zu der mittigen der drei Frauen halten. Größe der Person ist auf dem Einzelbild nicht einschätzbar, auf dem 3er Bild auch nur im relativen Verhältnis der Personen zueinander. Aber die Haare und der Haaransatz dieser beiden ist sehr unterschiedlich. Alles in allem würde ich sagen, dass es sich um 4 Personen handelt.


Besondere Accessoires, die eine Witwe erkennen lassen, sind mir nicht bekannt. Es gibt natürlich Trauerkleidung und auch Traueraccessoires (z.B. Schmuck), aber das ist nicht spezifisch für Witwen, sondern wird generell von trauernden Angehörigen getragen.
Dazu kommt immmer bei Fotos die Schwarz-Weiß-Problematik (woher wissen wir, dass das Kleid schwarz ist? Könnte es nicht auch irgendeine andere dunkle Farbe gewesen sein?) und die Schwarz-ist-chic-Problematik (schwarz als Kleidungsfarbe geht halt immer, bei Trauer und außerhalb).

LG,
Antje

[assi.d]

4 Personen, würde ich sagen.

Astrid

[Xylander]

Hallo Antje,
vielen Dank, wieder eine ausführliche, systematische und interessante Expertise. Ja, wir können wohl ziemlich sicher sein, dass es sich um 4 Personen handelt. Zum einen wegen der von Dir genannten Punkte. Zum andern aufgrund einer einfachen Rechnung. Meine Uroma, auf dem Feld-Bild links, schätze ich auf 50-60 Jahre, mit Geburtsjahr 1860 landen wir also im Zeitraum 1910-1920. Die beiden anderen schätze ich ähnlich, die mittlere vielleicht etwas älter. Wie auch immer: keine kann um 1890 (oder sogar früher) schon das Alter der Dame auf dem Studiobild erreicht haben. Sie schätze ich auf 60 oder mehr.

Zu den Puffärmeln: das ist mir garnicht aufgefallen, schönes Detail. Vielleicht trug sie bei der Feldarbeit alte Sachen auf.
Zu Witwen-Insignien: ich dachte an eine Witwenhaube, gab es sowas in der Zeit noch?

Hallo Astrid,
danke Dir. "4 Personen, würde ich sagen" - damit ist die Titelfrage beantwortet.

Hallo zusammen,
danke Euch allen! Mehr können wir über den reinen Fotovergleich wohl nicht herausbekommen. Aber ich bin zufrieden: ich habe ein Bild von meiner Uroma, die ich leider nicht mehr kennenlernen konnte, und dann noch so ein ikonographisches, klassisch komponiertes.
Und ich habe ein Bild und dazu viele Detailinfos, nebenbei die, dass es wohl das älteste Bild in der Sammlung sein könnte, von 1890 oder früher.
Wenn ich mehr heraus bekomme, melde ich mich. Und vielleicht fällt Euch noch was ein oder auf.

Viele Grüße
Peter

[Bergkellner]

Hallo Peter,

noch ein Nachklatsch: Könnte es sich bei dem Portrait vielleicht um die Schwiegermutter deiner Uroma handeln? Und die Frau auf dem Feldfoto in der Mitte könnte ihre Schwägerin sein, die Schwester des Mannes...

Du hast geschrieben, dass deine Uroma nach dem Tod ihres Mannes auf dem Hof seiner Eltern gewohnt und gearbeitet hat. Und wenn man die Ähnlichkeit der Frauen auf dem Feldfoto in der Mitte und auf dem Portrait bedenkt, wäre es eine Möglicheit.

Das könnte auch erklären, wie das zweite Bild in die Sammlung gekommen ist. Solche Bilder wurden oft anlässlich von runden Geburtstagen oder anderen Jubiläen gemacht und an die Kinder und Enkel verteilt.

Lg, Claudia

[AKocur]

Hallo Peter,

etwas, das explizit als Witwenhaube zu identifizieren wäre, ist mir zu der Zeit nicht geläufig. In der Tracht kann ich es mir vorstellen, in der Standardmode nicht. Da unterschied sich die Kleidung einer Witwe nicht von der der trauernden Mutter oder Tochter.
Das, was die Person im Studioportrait auf dem Kopf trägt ist ein zeitlich zur Kleidung passendes Häubchen. Zu unterscheiden von einem zeitlich passenden Hütchen vor allem durch die Schleife unterm Kinn; die gibt's nur bei der Haube. Wir sehen von vorne nur einen kleinen Rand, der wohl mit Federn geschmückt ist. Auf der rechten Seite sieht man, dass es dahinter mit dunkler Spitze weiterging.

Ich glaube übrigens nicht, dass dieses Kleid schwarz war. Die beiden reversartigen Verzierungen am Oberteil vielleicht, aber der Rest des Kleides scheint mir dafür zu hell. Der Grauton wirkt ähnlich wie der des Grüntons in der Blumenschale auf dem Tisch. Das muss jetzt nicht heißen, dass das Kleid auch grün war, aber es dürfte wohl eine Farbe gehabt haben, die ähnlich hell und farbintensiv war wie das Blattwerk, nicht schwarz. Intensive Farbtöne und Kombinationen aus zwei Farben (wovon eine durchaus schwarz seien konnte, aber Ton in Ton mit gutem bis hohem Kontrast ist auch häufig zu sehen) waren zeittypisch und ich kann mir gut vorstellen, dass das hier der Fall war.

LG,
Antje

[Bergkellner]

Ich habe das Bild mal durch den Colorizer gejagt, das Oberteil erscheint in blau...

[AKocur]

Und schon wirkt das Oberteil anders. Jetzt macht das Fake-Revers auch wirklich Sinn.
Farbtechnisch muss man aufpassen. Die Blumen und das Holz des Tisches sind ja alles andere als korrekt gefärbt, da muss das echte Kleid nicht unbedingt blau gewesen sein. Aber ich denke, man kann doch gut erkennen, dass schwarz als Grundfarbe für dieses Kleid sicherlich auszuschließen ist.

LG,
Antje

[Bergkellner]

Antje hat Recht, die Colorisierung ist nur eine Variante, die der Algorithmus ausgerechnet hat. Das Oberteil könnte auch dunkelgrün oder dunkelrot gewesen sein.
Aber es gibt zumindest eine Richtung vor, nämlich den Sonntagsstaat einer älteren Frau.

Lg, Claudia