Scheibl-Familie in Böhmen

[Waltschrat]

Grüß Gott, liebe Martina,

ich bin immer noch im Beitrag #15.

Ausgehend vom Taufeintrag des Franz Lischka, Bohy 13
...
Geschwister des Franz: die Zwillinge Anna Lischka (geb. 04.05.1824) und Jan/Johann Lischka (geb. ebd.; gest. 29.12.1844). Maria Lischka (geb. 29.06.1827; Heirat wohl um 1852 wg Anforderung Taufschein)

Hier habe ich Schwierigkeiten mit dem Link

http://www.portafontium.eu/iipimage/30064167/kozojedy-01_0640-z

(6.12.1825) den ich für den Sterbeeintrag des Jan/Johann Lischka gehalten habe. Interpretiere ich das Alter mit 1 Jahr, 7 Monaten richtig? Es sieht aber nicht wie 'leta' aus. Dann würde dies auch zum Geburtsdatum des Zwillings passen. Umgekehrt hätten wir zwei Sterbedaten, aber nur eine Geburt.

Geburt der Mutter des Franz Lischka:
http://www.portafontium.eu/iipimage/30064167/kozojedy-01_0180-n?x=489&y=443&w=334&h=277

Geschwister der Anna: Maria (geb. 02.06.1795); Jan (geb. 28.05.1797); Wenzel (geb. 31.12.1798, gest. vor August 1804); Wenzel (geb. 21.08.1804); Mathias (geb. 02.03.1818)

Hier lese ich und auch in

http://www.portafontium.eu/iipimage/30064167/kozojedy-01_0180-n?x=479&y=127&w=500&h=281

usw. eher den Vornamen 'Patrizia' Klebal statt 'Katharina'. Was ist richtig?

Vielen Dank, Dein Hans-Jürgen

[Waltschrat]

Liebe Martina,

auch wenn ich gerade erst bei #15 und #16 herumhänge, so möchte ich ganz schnell die Frage beantworten

Deshalb eine Frage zu Deiner Lischka-Liste... Nr. 799 (Anna Plewka) betreffend.

Den Ort "Rakokus" bezweifele ich sehr (!) stark. Hast Du einen Link zum Eintrag, dass man das beheben kann?

Quelle ist indirekt

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:-18876516:1259c1d83a7:-7fd1&scan=19#scan19

Ich hoffe, ich habe mich nicht verlesen. Aber es sieht für mich immer noch wie Rakolus Haus 9 in der Zeile 11.12.1881 aus.

Dein Hans-Jürgen

[Waltschrat]

Nun, da Du mir immer mit Seitenanzahl und Foliant und Buch usw. gekommen bist, wenn ich zitierte, hab ich einfach von "benötigte Seite/von Anzahl Gesamtseiten im KB" angegeben.

-> 34/69 hieße also: Seite 34 von 69 in diesem Kirchenbuch.

Liebe Martina,

oh weh, was habe ich angerichtet?

Ich habe inzwischen mehrere Folianten durchstöbert. Dort finden sich teilweise über die Jahrzehnte entstandenen, voneinander abweichende Nummerierungen. Auch die Bildnummer der Digitalisierung ist eigentlich eine neue Nummerierung, da jetzt alle Verwaltungsseiten eingescannt und mitgezählt werden.

Für unsere Kommunikation halte ich die Bildnummer für wesentlich. Eigentlich erzeugst Du Redundanz, indem Du den Link einkopierst und anschließende die Signatur und die Bildnummer noch einmal aufführst. Redundanzen erzeugen zusätzliche Sicherheit, kosten aber natürlich Zeit.

Die originale Seitennummer ist dann wichtig, wenn Indexe (Verzeichnisse) für einen Folianten existieren, da diese sich auf die alte Nummerierung beziehen.

Ich halte meine Dokument-Hierarchie nicht ganz so schlimm. Tatsache ist, dass in den Folianten an vielen Stellen die Seitenüberschriften wechseln (Geburtsbuch, Trauungsbuch, Sterbebuch), so dass diese Gliederung auch schon dort deutlich wird:

- Foliant: Eine physikalisch existierende Blattsammlung, oft mit Kordel und Siegel zusammengehalten. Oft wurden die Folianten erst nachträglich gebunden.
- Buch: Logischer Teil im Foliant. Könnte man auch Kapitel usw. nennen. Ein Foliant enthält bis zu sechs verschiedene Bücher. Schlimm wird es, wenn der Schreiber keinen Platz mehr hat (keine Loseblattsammlung) und irgenwo ein Buch in einem anderen weiterschreibt.
- Seite/Bild: Beim Einscannen entstandene Datei von einer physikalischen Seite eines Buches.
- Eintrag/Zeile: Logisch zusammengehörende Informationen auf einer Seite. Meist vom Schreiber schon durch horizontale Linien optisch getrennt.


Wie ist das nun mit Einzeldokumenten wie ein Taufschein?

Den stecke ich natürlich zum Schutz in eine Klarsichthülle. Anschließend wird diese in eine Mappe oder einen Ordner eingestellt.

Und schon habe ich wieder die dreistufige Hierarchie.

Dein Hans-Jürgen

[Claqueur]

Hallo Hans-Jürgen,

Ich habe inzwischen mehrere Folianten durchstöbert. Dort finden sich teilweise über die Jahrzehnte entstandenen, voneinander abweichende Nummerierungen.

Das ergibt mit Deiner Erklärung Sinn, aber m.E. ist diese ebenso weitschweifig wie falsch, siehe sogleich.

Eigentlich erzeugst Du Redundanz, indem Du den Link einkopierst und anschließende die Signatur und die Bildnummer noch einmal aufführst.

Dies war notwendig geworden, weil Du Links falsch zugeordnet hattest. Aber einigen wir uns darauf: Link bzw. Kirchenbuchbezeichnung + Bildnummer.

- Foliant: Eine physikalisch existierende Blattsammlung, oft mit Kordel und Siegel zusammengehalten. Oft wurden die Folianten erst nachträglich gebunden.
- Buch: Logischer Teil im Foliant. Könnte man auch Kapitel usw. nennen. Ein Foliant enthält bis zu sechs verschiedene Bücher. Schlimm wird es, wenn der Schreiber keinen Platz mehr hat (keine Loseblattsammlung) und irgenwo ein Buch in einem anderen weiterschreibt. [Anm. von mir: usw.usf. ]

Aha, das siehst Du so.
Was aber, wenn auf Bildnummer xy vom Pfarrer in die rechte obere Ecke geschrieben wurde "fol.3" und ich dann umblättere auf Bildnummer xy+1 und dort steht "fol.4"? Bin ich dann gleich nach Deiner Auslegung durch mehrere Folianten hindurch, die hübsch anzusehen sinnbildlich mit Kordel und Siegel miteinander nachträglich gebunden wurden? Nö. Sogar: Doppel-Nö.

"fol." -> folium -> Latein -> Blatt, Papier, Seite.

Wenn ich mich in ein neues Fachgebiet einarbeite, kann ich nicht einfach den alten Wortschatz adaptieren und Vorträge halten, das sorgt für Verstimmung (zumindest auf meiner Seite!).


So, und jetzt gehe ich mich abreagieren und laufe einmal um den Block, danke meinen Eltern und Großeltern für die gute Erziehung, dass ich doch einigermaßen gelassen geantwortet habe und nicht mordsmäßig pampig reagiert habe ob der vielen Klugsch... deinerseits.

Die Lesehilfe und Erläuterungen zu Deinen Links in #31 und #32 folgt im Laufe des Tages, da ich nicht nachtragend bin und das Thema Besserwisserei hiermit als beendet ansehe. Widmen wir uns lieber den Kirchenbüchern.

Beste Grüße und bis später,
Martina

[Claqueur]

Quelle ist indirekt

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:-18876516:1259c1d83a7:-7fd1&scan=19#scan19

Ich hoffe, ich habe mich nicht verlesen. Aber es sieht für mich immer noch wie Rakolus Haus 9 in der Zeile 11.12.1881 aus.

In Deiner Liste steht Rakokus... naja. Rakolous = Rakolusky, m.E: ein Ortsteil von Bohy -> zuständige Pfarre Kozojedy.

[Waltschrat]

Liebe Martina,

ja, versuchen wir es einmal, ohne ständig kleine Nicklichkeiten in die Korrespondenz einzubauen.

Rakokus war einer der ersten Orte, die ich überhaupt in meinen Anfängen glaubte, zuordnen zu können. Rakokus (Hracholusky) war erst einmal nicht so ganz aus der Welt. Immerhin habe ich (bei entsprechender Verkleinerung ) auch noch Kralowitz auf der Karte gesehen.

Nach Deinem Hinweis auf "Vorort von Bohy" ist dies natürlich deutlich plausibler als die einfache Suche nach alten deutschen Ortsnamen, die mich zum gerade diskutierten Ort geführt haben. Bohy war bei dieser Suche von Knöschitz kommend noch gar nicht in meinem Fokus.

Dein Hans-Jürgen

[Waltschrat]

Lischka in Böhmen II

Grüß Gott, Martina, Grüß Gott, Mitsuchende,

noch ein kleiner Nachtrag zu den Seitennummern. Diese werden in den verschiedenen Folianten nach meinen gerade erst beginnenden Untersuchungen sehr unterschiedlich behandelt, ja selbst die Archive untereinander wie auch innerhalb portfontium finde ich Bezeichnungen wie

fol.
pag.
str.
nur Nummer
keine Nummer

Den Hinweis auf diese Nummerierung habe ich nur deshalb vorgetragen, da die historische Nummerung nur dann wichtig ist, wenn auch historische Verzeichnisse (Indexe, Register) dazu angelegt wurden. Denn diese beziehen sich ausschließlich auf die historische Nummerierung. Ansonsten ist die Nummer interessant, aber nicht wirklich wichtig, wenn wir uns auf die Scan/Bild-Nummer beziehen. Selbst hier ist die Bezeichnung zwischen den Archiven nicht einheitlich.

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Ich habe nun die umfangreichen und sehr hilfreichen Anmerkungen von Martina aus #15 ff hoffentlich fehlerfrei eingebaut und erweitert und lege dieser Nachricht eine neue Liste bei.

Martina hat mich eingeladen, weitere konkrete Fragen zu stellen.

1. Frage:
Du erwähnst mehrfach den Ort Kraschtiovitz, den ich bisher nicht finden konnte. Ich bin nur auf Kraschovitz gestoßen. Handelt es sich um zwei unterschiedliche Orte? Wo liegt Kraschtiovitz?

2. Frage:
Viele Bucheinträge sind ausführlich, viele leider nur spärlich. Wäre es möglich, den Ort der Maria Kaunowska im Link

http://www.portafontium.eu/iipimage/30064176/kozojedy-10_0560-n

zu bestimmen, oder noch besser, diesen Eintrag ganz zu übersetzen, insbesondere in Hinblick auf die Veronika.
Ähnliches gilt für die Zusätze in

http://www.portafontium.eu/iipimage/30064176/kozojedy-10_0570-n

3. Frage
Was bedeuten in den Potworow-Einträgen
ncbo Eliß
Ist das der Hinweis auf die Hebamme? Dies taucht aber nicht nur beim Kind sondern auch bei den Eltern und auch noch männlich bzw. weiblich auf.

4. Frage
Was bedeutet der Nachtrag bei der Mutter Josefa Janschka?

http://www.portafontium.eu/iipimage/30067474/potvorov-06_0311-n

5. Frage
Bist Du mit den Ortsnamen weiter gekommen?

6. Frage
http://www.portafontium.eu/iipimage/...vice-23_2930-o
Die Seite hat die Trauungskennung o, sieht aber links wie Geburt und rechts wie ausgestrichene Trauung aus. Stimmt das mit dem tschechischen Text überein?

Euer Hans-Jürgen

[Waltschrat]

Hauschroniken in Bohy

Grüß Gott, liebe Suchenden,

aufgrund der Diskussion über die Verwandtschaft innerhalb Bohys und der in anderen Foren dargestellten Hausbücher habe ich versucht, dies einmal für drei Häuser in Bohy aufzubereiten.

Dabei habe ich nur die Daten zur Namenssuche meiner Vorfahren benutzt, also nicht die Hausnummern systematisch erfasst. Somit fehlen weitere Familiennamen, die vielleicht einmal aus der Vernetzung der Familien hinzukommen werden.

Gern erwarte ich Stellungnahmen dazu.

Euer Hans-Jürgen

[Claqueur]

Hallo Hans-Jürgen,

ich bin heute knapp in der Zeit, deshalb leichter Telegrammstil...

1. Frage: Du erwähnst mehrfach den Ort Kraschtiovitz, den ich bisher nicht finden konnte. Ich bin nur auf Kraschovitz gestoßen. Handelt es sich um zwei unterschiedliche Orte? Wo liegt Kraschtiovitz?

Ich lese Kraschtiowitz, vielleicht solltest Du den Fall in die Lesehilfe stellen.
Meine Lösung wäre aufbauend auf die Abfrage in genteam.at:
Kraschtiowitz = Chrastovice -> zuständige Pfarre: Straziste
Jenes Kraschtiowitz liegt knapp 4km neben Potvorov.

Welches Kraschowitz hast Du gefunden? Das zu Kralowitz gehörige? Dann solltest Du beide Versionen prüfen und schauen, wo der entsprechende Familienname auftaucht. Geographisch möglich sind beide Varianten.



Fragen 2, 3 und 4 sind Fälle für die Lesehilfe. Ich hab da auf rasches Draufschauen bei Fragen 2 und 4 nix entziffern können.

Zum zweiten Link in Deiner 2. Frage: ich weiß nicht, welche Zusätze Du meinst.

3. Frage
Was bedeuten in den Potworow-Einträgen
ncbo Eliß
Ist das der Hinweis auf die Hebamme? Dies taucht aber nicht nur beim Kind sondern auch bei den Eltern und auch noch männlich bzw. weiblich auf.

Ohne Link weiß ich nicht was Du meinst und vermute, dass da ein Lesefehler vorliegen könnte.

6. Frage

http://www.portafontium.eu/iipimage/30064258/kralovice-23_2930-o

Die Seite hat die Trauungskennung o, sieht aber links wie Geburt und rechts wie ausgestrichene Trauung aus. Stimmt das mit dem tschechischen Text überein?

Dass die Blätter nicht ganz zusammenpassen (der Vordruck), das ist ersichtlich. Aufgrund der durchlaufenden Seitennummerierung gehe ich davon aus, dass da nicht ein Blatt falsch gescannt wurde, sondern dass zu Schreibzeiten der Pfarrer ggf. eine Seite herausgerissen hat und dort dann schon der Vordruck für die Trauungen begann, obwohl er noch Platz für die Taufen im November 1870 benötigte. Auf der nachfolgenden Seite beginnen dann ja auch die Trauungen ab Januar 1856.


Viele Grüße
Martina

[Claqueur]

Bzgl. Häuserbuch Bohy...

Hast Du dazu eine extra Tabelle angefertigt oder ist die Tabelle, das "Häuserbuch" Filterergebnis aus Deiner Lischka-Tabelle?

Ich habe mal Häuserbuch in "" gesetzt, weil ich von der Definition ausgehe, dass in einem Häuserbuch nicht einzelne Geburten usw. vermerkt sind, sondern diese Bücher eher den Besitzerwechsel darstellen und nicht anhand von Kirchenbucheinträgen erstellt werden sondern aufgrund Lehnsakten, Kaufverträgen u.ä.

Als Diskussionsgrundlage wäre es gut, wenn Du kurz umreißt, was Du mit Häuserbuch meinst und was Du damit abbilden willst.

[Waltschrat]

Grüß Gott, liebe Martina,

ich habe drei Abfragen für jedes der Häuser gestartet und die drei Tabellen in Word nebeneinander gestellt. Dann habe manuell die Zellen zeitlich gegeneinander synchronisiert.
Ursprünglich hatte ich auch alle weiteren Ereignisse pro Haus zusammengetragen, nur wurde dies erst einmal zu unübersichtlich. Es gibt also mehrere Varianten meiner Hausbücher. Derzeit stelle ich mir vor, die möglichen Ereignisse wie

Geburt
Taufe
Einsegnung
Wohnung
Tod
Bestattung

frei kombinierbar zu machen. Sollte ich irgendwann ein Grundbuch in die Hände bekommen, so kommen weitere Ereignisse hinzu:

Neubau
Umbau
Zerstörung

hinzu, was immer überhaupt noch feststellbar sein könnte.

Die Daten stammen (fast) alle aus der Lischka-Tabelle plus einigen Daten aus anderen Familien, soweit sie mit dem Haus in Verbindung stehen.

Meine ersten Hausbücher habe ich in Nordhessen gesehen. Dort wurden die kirchlichen Ereignisse zusätzlich pro Haus erfasst. Man konnte dann alle 20-30 Jahre das Entstehen der neuen Generation verfolgen, auch wenn im Ort fast alle den gleichen Nachnamen hatten. Möglicherweise gibt es eine andere Definition für Hausbücher.

1. Fragen
Wo gibt es solche Definitionen?
Warum sollte ein Hausbuch nur die Besitzverhältnisse enthalten? Der Besitzwechsel ist nur ein Ereignis in einem Haus.
Ab wann gibt es eigentlich Grundbücher? Eigentlich sollten diese alle relevanten Daten über die Besitzverhältnisse enthalten.
Was mache ich bei großen Höfen/Mehrfamilienhäusern.

Ziele:
Solange keine belastbaren Daten vorliegen, liefert mir der Vergleich der Hausbücher
- Welche Ereignisse finden in diesem Haus statt?
- Welche Personen wandern ein/aus?
- Wer "übernimmt" das Haus? Verschwinden Linien?
- Sind die Daten plausibel?

Wie immer: Es handelt sich um ein erstes Experiment. Der Vergleich von Häusern ist derzeit noch sehr mühsam und muss verbessert werden. Aber wir haben ja bereits über Bohy 13 und 14 diskutiert. Hier hast Du ja schon Deine Überlegungen zum Umzug und der vermuteten Verwandtschaft geäußert. Nachdem Du Dich in der Vergangenheit eher zurückhaltend zu Hausbüchern geäußert hast, habe ich es einfach einmal probiert.
Für mich war überraschend, dass Haus 12 auch noch kräftig mitmischt.

Weiterhin habe ich beispielsweise festgestellt, dass die Familie Lewy "felsenfest" in Haus 9 geblieben ist.

2. Frage
Gibt es hier Suchfelder wie das Stabile Kataster, das weitere Informationen liefern kann?

Das sind erst einmal einige schnelle Gedanken zur Deiner Rückfrage.

Ansonsten bedanke ich mich, für die Beantwortung meiner Fragen in Deinem letzten Beitrag.

Gruß Hans-Jürgen

[Waltschrat]

Hauschronik Bohy Haus 14

Grüß Gott,

aufgrund der Rückfrage füge ich eine (aufgrund meiner bisherigen Recherchen) "vollständige" (also nicht nur die Geburten) Hauschronik des Hauses Bohy 14 bei, die aus den öffentlich zugänglichen Daten über vademecum abgeleitet werden kann.

Die Sortierung ist noch nicht perfekt.
Der Eintrag "Wohnung" deutet an, dass die Person im Haus 14 gelebt hat. Von wann bis wann dies geschehen ist, lässt sich leider im Nachhinein wohl nicht mehr feststellen.

Euer Waltschrat

[Waltschrat]

Umzüge aus den Hauschroniken ableiten

Grüß Gott,

die Frage hieß:

Was ist das Ziel der Hauschroniken?

Man könnte, wenn man die Daten hat, die Umzüge bestimmen.

Das folgende Beispiel setzt natürlich voraus, dass man Geburtsort und Todesort kennt. Weitere Kombinationen aus Geburts- und Wohnort usw. sind denkbar, so dass weitere Umzüge erkannt werden.

Gern erwarte ich weitere Anregungen.

Gruß vom Waltschrat

[derteilsachse]

..................

[Claqueur]

Hallo Hans-Jürgen,

es fällt mir schwer hier zu antworten bzw. auf Deine Beiträge einzugehen, weil ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.


Mein "Problem" mit Deinen Listen ist ganz einfach. Ich sehe nur mit großem Umweg und geschultem Ahnenforscherauge, wie die Verwandtschaftsverhältnisse sind. Ja, dafür sind Deine Listen nicht gedacht diese abzubilden, aber ich gehe mal davon aus, dass Du ja auch Deine Familie mit Erzählungen zu den Ahnen erbauen willst und wenn Du dann mit solchen Übersichten kommst... sehe ich grau bis schwarz.

Darf ich deshalb mal fragen, welche Lischka (meinetwegen auch welche Lischka aus welcher Hausnummer) sind Deine Vorfahren? Du hast da viele zusammengetragen, aber welches sind die Relevanten? Dann hätte man auch eher einen Ansatz und eine konkrete Suche, wo man mal in einem KB schauen könnte - so als Rundumschlag macht das sicherlich niemand.


Hauschronik Bohy und Übersicht der Umzüge. Den Sinn verstehe ich, Deine Definition auch.

Frage: Was machst Du mit den Eheschließungen: Die bleiben in sovielen Übersichten bei Dir unabgebildet. Zählst Du sie als Umzüge, vorübergehende Umzüge? Du hast ja dann mit der Heirat bspw. im Nachbardorf eine weitere Adresse, die Du mit einpflegen müsstest?

Außerdem hast Du maximal finale Umzüge mit finalem Ergebnis. Sind Deine Ahnen als Tagelöhner in Nachbarorten wohnhaft gewesen? Das zeigen ggf. die Geburten der Kinder an, aber m.E. wird das dann ziemlich wirr und lückenhaft sein.

Und sobald Du in eine Zeit vordringst, in der es keine Hausnummern gab? Fanden da keine Umzüge im klassischen Sinne statt, weil nicht zu erkennen?

Weiterhin kann durch Pfarrzugehörigkeit eines Ortes durchaus die Taufe z.B. in einer Nachbarkirche vorgenommen worden sein - ohne Umzug! - und es kommt kein Verweis auf den tatsächlichen Wohnort Deines Ahnen. Umzug oder nicht?

Ich bleibe also bei meiner Lesart von "Hausbuch", denn nur diese gibt wertvolle Informationen über die Kirchenbücher hinaus.


Je mehr Tabellen Du anlegst - um so unübersichtlicher wird es für den Außenstehenden - und um so größer wird der händisch zu betreibende Korrekturaufwand, wenn Du Deine "??" bspw. auflöst. Da ist die Gefahr für Fehler ungemein groß.


Konkrete Frage, weil Ahnenforschung ist konkret: Welcher Lischka ist Dein frühester Lischka und was sind die letzten Daten, die Du vorliegen hast dazu. Sprich: Wo würde die Suche ansetzen müssen, wenn Du Dich weiter in die Geschichte vorarbeiten willst??

Viele Grüße
Martina

PS: Deine Fragen aus #41 lasse ich absichtlich unbeantwortet, weil ich nicht ganz sehe, wohin solche Grundsatzdiskussionen führen könnten, die blähen hier m.E. die Suche nach Deinen Lischka bzw. nach den Bewohnern von Bohy 9, 12, 13 und 14 nur zur Unlesbarkeit auf. Insofern hast Du das genau richtig gemacht, die Definitionsfrage "Hausbuch" outzusourcen.