Für tot erklärt, jemand Erfahrungen zur weiteren Suche?

[Carolien Grahf]

Da handelt es sich also nicht um "Widerspenstigkeit" sondern berechtigten Datenschutz!

Widerspenstigkeit trifft es m.E. doch erheblich besser als sich vor der Wand "Datenschutz" zu verbarrikadieren.
Habe ich noch nie verstanden und noch keinen getroffen der den Hintergrund erklären hat können. Eine Logik enzieht sich mir in diesem Punkt.
Diese Peron ist tot. Was willst du ihr noch antun?
Datenschutz ist meiner Meinung nach für Menschen angebracht. Die leben schließlich. Aber... doch bitte nicht für Leichen!
Wie gesagt: nur meine Meinung.

[Su1963]

Datenschutz ist meiner Meinung nach für Menschen angebracht. Die leben schließlich. Aber... doch bitte nicht für Leichen!

Wie ich oben geschrieben habe, gilt der Datenschutz in solchen Fällen eher für die Antragsteller, die ja durchaus noch am Leben sein können.
Es kann aber auch Fälle geben, wo dem Antrag auf Todeserklärung vom Gericht NICHT stattgegeben wurde. Dann hat natürlich auch die Person, um die es geht, noch Persönlichkeitsrechte.

[Andrea1984]

Irgendwann hatte die Bürokratie ein Stadium erreicht, dass eine "ordentliche" Registratur gar nicht mehr möglich gemacht hat. Es waren zu viele Opfer als das man durchgängig bis Kriegende exakte Angaben gemacht haben könnte.
Bis heute sind weder exakte Zahlen noch alle Namen der Opfer bekannt. Das gesamte Nazitum versank in den letzten Kriegsmonaten in administrativem Chaos.

Ja, das wäre eine Option. Doch warum sind dann viele andere Opfer registriert worden ? Hmm.

Eine offizielle Todeserklärung und ein Grab gibt es nicht, lediglich eine Gedenktafel am Friedhofseingang.

Unterlagen warum er nach Mauthausen gekommen ist, existieren nur vage, bei einem Amt oder einem Gericht, doch da komme ich derzeit nicht ran.

Datenschutz? Der Mann ist über 30 Jahre tot, da ist die Sperrfrist aufgehoben.

Ich sehe das nicht so eng, solange man innerhalb der Sperrfristen bleibt, was das Forschen anbelangt.

Herzliche Grüße

Andrea

[Svenja]

Hallo

Genau so einen Fall habe ich auch bei meinen Ahnen: Josef Loidl (1903-1945?), verschollen im KZ Mauthausen. Wäre er gestorben, wäre er registriert worden, ist er aber nicht.

:
Kennst du schon die Unterlagen zu ihm, die bei den Arolsen Archives online einsehbar sind?

Im Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes ist er auch gelistet, hast du dort schon nachgefragt?

https://www.doew.at/result

Hier wird er auch genannt:

https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=nzl&datum=19500425&query=%22Josef+Loidl%22&ref=anno-search&seite=5

https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=oon&datum=19500425&query=%22Josef+Loidl%22&ref=anno-search&seite=3

Gruss
Svenja

[Andrea1984]

Hallo Svenja.

Danke für die Hilfe, ich freue mich sehr darüber.

Die Unterlagen kannte ich noch nicht und werde gleich darin stöbern.

Ich bin so gespannt, was mit ihm passiert ist.

Wie hast du die Seiten gefunden ? Das Internet ist groß.

Herzliche Grüße

Andrea

[Svenja]

Hallo Andrea

Das Widerstands- und das Zeitungsarchiv sind mir schon seit Jahren bekannt, und die Bestände der Arolsen Archives, seit sie Ende 2019 damit begonnen haben, ihre Bestände online zu stellen.

Da ich immer mal wieder im Zeitungsarchiv und den Arolsen Archives herumstöbere, wusste ich dass dort etwas zu finden sein müsste. In den Zeitungen hoffte ich eigentlich einen Verschollenenaufruf oder die Todeserklärung zu finden. Davon findet man dort in den Jahren nach dem Krieg bis mind. 1950 jede Menge.

Als ich in dem einen Dokument in den Arolsen Archives las, welche Stelle ihn nach Mauthausen geschickt hat, war mir klar dass er wohl ein politischer Gefangener war und somit vermutlich auch im Widerstandsarchiv zu finden sein müsste.

Gruss
Svenja

[Andrea1984]

Hallo Svenja.

Das hilft mir sehr weiter. Ich weiß nur, dass er aus "politischen Gründen" nach Mauthausen gekommen ist. Mehr Details habe ich nicht. Und ein Mithäftling (oder wie sagt man da?) hat ihn in die Typhusbaracke gehen sehen bzw. der Mithäftling hat überlebt, aber mein Urgroßvater nicht.

Über eine Verwundung meines Urgroßvaters ist mir nicht bekannt. Er ist 1944 aus dem Militärdienst entlassen worden, ich weiß nicht warum.

Herzliche Grüße

Andrea

[Carolien Grahf]

Doch warum sind dann viele andere Opfer registriert worden ? Hmm.
Eine offizielle Todeserklärung und ein Grab gibt es nicht, lediglich eine Gedenktafel am Friedhofseingang.
Unterlagen warum er nach Mauthausen gekommen ist, existieren nur vage

Mauthausen war kein "Solo-KZ", sondern der Mittelpunkt eines sehr großen Lagersystems. Über 40 Außenlager waren angeschlossen. Die "Arbeitskräfte" wurden hin und her geschoben und wer auf dem Weg zur Einsatzstelle zurückblieb, wurde erschossen.
Als die Amerikaner das Lager befreiten, fanden sie Menschen in elendigem Zustand vor. Mehr als 3000 waren so schwer krank und ausgezerrt, dass sie noch Wochen und Monate später an den Folgen verstarben. Diese Toten findet man selbstverständlich nicht auf den vom KZ selbst geführten Totenlisten.
Zu deiner indirekten Frage warum jemand inhaftiert wurde: Schiefe Nase, falsche Antwort, blöd geguckt, Schlechtes Wetter... ein Nazi brauchte keinen Grund um jemanden zu inhaftieren. Er brauchte auch keine Dokumente. So mancher verschwand einfach und ward nie wieder gesehen. Die wenigsten waren gerichtlich verurteilt oder waren auf Richterliche Anweisung dort.
Jedes Lager hat seine eigene Geschichte und hatte seine eigenen Vorgehensweisen.

Vielleicht findest du noch weiter führende Informationen zu Josef Loidl im Archiv https://arolsen-archives.org/
Politisch motivierte Verhaftungen waren gern angeführte Gründe für eine Inhaftierung. Schließlich waren die KZ ursprünglich als Lager für politische Gegner gebaut worden. Verhaftungen fanden jedoch meist willkürlich statt.

[kulibali]

Hallo kulibali,
auch von mir einen herzlichen Glückwunsch zur Akte. Was hast Du für ein Glück! Ich habe auch so einen Fall, bei dem ich gerne die Akte einsehen würde und das zuständige Amtsarchiv verweigert dies mit der Begründung, ich könne kein berechtigtes Interesse nachweisen. Die Todeserklärung ist übrigens von 1959.

Wenn Ihr einen Tip habt, wie ich dieses widerspenstige Amtsgericht überzeugen könnte....

Also vorweg, es soll keine Rechtsberatung sein, ich schreibe nur wie ich es machen würde ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Es kommt auch stark aufs Bundesland an, da die Verwaltungsordnungen und Archivgesetze leicht variieren.

Berechtigtes Interesse liegt aber normalerweise vor, wenn du angegeben hast, dass du die Akte zur Erforschung deiner Familiengeschichte brauchst.

Ein berechtigtes Interesse wird im Verwaltungsrecht allgemein ausgelegt als "jedes schutzwürdige Interesse rechtlicher, wirtschaftlicher oder ideeller Art, das nach vernünftigen Erwägungen unter Berücksichtigung gesetzlicher Regelungen oder allgemeiner Rechtsgrundsätze anzuerkennen ist" (vgl. z.B. Schenke, S. 191, Rn. 571 ; Buchholz 310 § 43 nr. 112 m.m.N )

Das Wissen über die eigene Herkunft / Familiengeschichte ist ein berechtigtes Interesse, dies ist allgemein anerkannt und in vielen Archivgesetzten und Benutzungsordnungen fast wörtlich so aufgegriffen. (Vgl. z.B. § 9 BbgArchivG Nr. 2)

Ich glaube die hatten einfach keinen Praktikanten, frei der im Keller nach der Akte sucht.

Der für tot erklärte, kann kein Interesse am Schutz seiner persönlichen Daten haben.
Diese wurden ja vorher i.d.R. sogar öffentlich bekanntgemacht, ans Gericht gehängt und im amtlichen Anzeiger gedruckt.

Es könnten jedoch besonders schutzwürdige Interessen Dritter entgegenstehen, diese müssen dann gegen dein berechtigtes Interesse abgewogen werden.

Das ist aber anscheinend nicht passiert, da ja bereits das bestehen des berechtigten Interesses verneint wurde.

Wenn keine Widerrufsbelehrung dabei lag, hast du 1 Jahr Zeit einen Widerspruch gegen die Ablehnung der Akteneinsicht zu formulieren, dann müssen sie es nochmals prüfen.

Im Widerspruch würde ich nochmals deinen genauen Verwendungszweck formulieren und warum du gerade diese Akten brauchst.
Außerdem würde ich die o.G. Definition des berechtigten Interesses anführen und sie darauf hinweisen, dass dies gegeben ist.
Weiter würde ich bitten ebenfalls zu berücksichtigen, dass die Akten sehr alt sind und nach der Ablauf der Aufbewahrungsfrist (i.d.R. 30 Jahre siehe Verordnung über die Aufbewahrung von Schriftgut in der Justiz und Justizverwaltung des jeweiligen Landes) längst dem dem im Land zuständigen Archiv hätten angeboten werden müssen (siehe jeweiliges Landesarchivgesetz). Du dort also die Möglichkeit der Einsichtnahme hättest.

Außerdem standen z.B. in meiner Akte nur die Namen, der Wohnort und die Verwandschaftsbeziehung der Angehörigen. Persönliche Daten wie Geburtsdatum, Hochzeit, Sterbedatum gab es nur vom für tot erklärten.

Zu verlieren hast du ja eigentlich nichts, mehr als nochmal nein sagen können Sie ja nicht.
Dann bliebe noch die Klage, was ich wegen des Aufwands nur machen würde, wenn es eine extrem wichtige Akte ist.

[Andrea1984]

Hallo Carolien.

Danke für deine Antwort, ich freue mich sehr darüber.

Dass Mauthausen kein kleines KZ gewesen ist, habe ich schon gewusst.

40 Außenlager, heiliger Josef.

Es gibt Unterlagen im Landesarchiv Oberösterreich, die habe ich - noch vor Corona und den Auflagen - anschauen dürfen, aber es steht nicht viel drinnen.

Im Zeitgeschichte Museum in Ebensee existiert u.a. eine Meldekarte, auf der die Heiraten der beiden Söhne zu finden sind, in den 1940er bzw. 1950er Jahren. Genauere Details hierzu fallen unter den Datenschutz.

Herzliche Grüße

Andrea

[mumof2]

Danke kulibali für Deine ausführliche Antwort. Dann werde ich mir jetzt die Landesarchivgesetze zur Gemüte führen müssen. Mich hats auch gewundert, dass die Akte noch im Amtsgericht lagert und nicht - so wie bei Dir- längst im Staatsarchiv ist ....