#11  
Alt 08.05.2014, 10:44
79gabriel 79gabriel ist offline
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Standard Familie Wolf von Sponheim

Hallo zusammen,

ich stimme mit Dirk vollkommen überein. Es ist - für mich zumindest - einfach nicht möglich die Primärquellen in den Archiven zu ermitteln und zu überprüfen. So ernst ich meine Ahnenforschung auch nehme - ich muss realistisch bleiben. Da ich Familie und andere Verpflichtungen habe und auch berufstätig bin, kann ich mich nicht einfach in ein Auto setzen und diverse Archive und Bibliotheken abklappern. Da ist es ja meistens auch nicht mit einem Tag getan! Ich bin daher auf die Forschungsarbeit anderer angewiesen, aber natürlich sehr dankbar, wenn mir ein erfahrener Forscher, der die zuverlässigen von den unzuverlässigen Sekundärquellen unterscheiden kann (wozu ich mangels Erfahrung noch nicht so gut in der Lage bin), mit weiterführenden Informationen helfen kann, wie in diesem Fall! Deswegen wende ich mich ja mit meiner Frage an dieses Forum!

Im Fall der Elisabeth/Lysa Wolf von Sponheim denke ich, dass wir die Möglichkeit Nr. 2 (Conrad Wolf von Sponheim und Elisabeth Kämmerer von Worms) als Eltern getrost ausschließen können. Nirgendwo anders ist diese Filiation zu finden.

Schwierig wird es jetzt, die Zuverlässigkeit der Arbeit von Möller und Euler gegeneinander abzuwiegen. Es ist anzunehmen, dass sich Möller bei der Zusammenstellung seiner Stammtafel der Familie Wolf von Spanheim auf die Angaben im Humbrecht gestützt hat. Interessant wäre es jetzt zu ermitteln, woher Euler seine abweichende Information hatte, und ob seine Quelle einen höheren Grad der Zuverlässigkeit aufweist.

Tatsache ist, dass Johann von Ingelheim in den Jahren 1470 und 1475 als Bürgermeister in Oppenheim geamtet hat. Heinrich IV. Wolf von Sponheim war ebenfalls in den Jahren 1464 und 1471 Bürgermeister in Oppenheim. Auf der Website der Denkmäler von Ingelheim (u.a. Epitaphe in der Burgkirche) wird Heinrich Wolf von Sponheim ein "Verwandter" Johanns von Ingelheim genannt. Leider wird auf das Verwandtschaftsverhältnis nicht weiter eingegangen! Könnte daher eine Verbindung in Form von Schwiegervater und Schwiegersohn existiert haben, wobei der Schwiegersohn seinem Schwiegervater im Amt nachgefolgt ist?

Auf der anderen Seite ist in der Burgkirche von Ingelheim, in der auch Johann von Ingelheim und Lysa Wolf von Sponheim begraben liegen, ebenfalls ein Adam Wolf von Sponheim begraben. Könnte aufgrund der gemeinsamen Grablege eine Filiation der Lysa als Tochter des Adam Wolf von Sponheim rekonstruiert worden sein? Auf der Website heißt es zu der Grabplatte des Adam Wolf von Sponheim:

"Das große und prächtige Wappenepitaph des Adam Wolff von Sponheim aus dem Jahre 1500 hatte Rauch 1934 als verloren registriert. Zwei seiner Bruchstück sind aber wiedergefunden und zusammengesetzt worden. Auch dieses Epitaph ist abgetreten, außerdem scheint beim linken Bruchstück die Helmzier herausgemeißelt worden zu sein. Die (ursprünglich) vier Wappen vor üppigem Rankenwerk gehörten nach Krämer zu den Familien:

Wolf von Sponheim Löwenstein
[Koppenstein] Heppenheim (bzw. Allendorf)
Krämer las seine Umschrift so:
"Anno MCCCCC uff den heylich Gründornstag [16. April] starb der vest Adam Wolff von Sponheim dessen Sele und allen glaubigen Selen Got barmhertzig und gnedig sey amen.""


Die Wappen und das Todesdatum lassen jedoch eher darauf schließen, dass es sich nicht um den Adam Wolf von Sponheim handelt, der mit Irmgard von Löwenstein gen. Randeck verheiratet war. Im Möller wird dieser Adam als Ehemann einer Maria von Koppenstein erwähnt, sowie als Sohn des Heinrich (V.) Wolf von Spanheim und der Guta von Lewenstein (Tochter Sifrids von Lewenstein und der Else von Heppenheim). Damit wärer er ggf. ein Neffe der Elisabeth Wolf von Sponheim - falls sie wie Heinrich (V.) ein Nachkomme von Heinrich (IV.) Wolf von Sponheim und der Margarethe Brendel von Homburg gewesen ist!



Ist eigentlich in den "Europäischen Stammtafeln" von Schwennicke ein Stammbaum der Familie von Ingelheim enthalten? Manchmal hat er bei den Ehefrauen auch die Eltern hinzugefügt, wenn deren Familie nicht ausführlicher in den Stammtafeln verzeichnet ist. Evtl. wäre da etwas über die Eltern der Lysa verheiratete von Ingelheim zu finden. (Eine weitere "Meinung" einholen kann ja nie schaden, nicht wahr!?)

Grüße,

Michael
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  #12  
Alt 08.05.2014, 10:57
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Michael und Dirk,

Zitat:
Zitat von dirkpeters Beitrag anzeigen
Es ist sicherlich richtig, auf die Nutzung sogenannter Primärquellen zu verweisen. Es wird aber nicht jedem, und schon gar nicht jedem Hobbyfamilienforscher, möglich sein, den Lagerort solcher Urkunden aus dem 15. Jhd. zu ermitteln und dann auch noch in das entsprechende Archiv zu fahren und die Urkunde einzusehen. Ob man sie dann entziffern kann, ist die nächste Frage.
ja, da hast Du schon Recht. Ich würde trotzdem nicht gleich von vornherein die Flinte ins Korn werfen wollen, wo doch die Suche noch gar nicht begonnen hat. Die Recherche ist gewiss anspruchsvoller, erzielte Erfolge machen dann aber auch doppelt Spaß

Wenn man den Lagerort (Signatur) erst einmal gefunden hat, erübrigt sich in der Regel die Fahrt ins Archiv, weil man dann dort (für kleines Geld) ein Digitalisat auf CD/DVD bestellen kann. Und bei Leseschwierigkeiten gibt es ja Gott sei Dank hier das Unterforum Lesehilfe - im Grunde schade, dass dort so gut wie nie jemand so alte Dokumente einstellt

Leider kenne ich mich mangels Vorfahren in der dortigen Gegend gar nicht aus - weder regionalgeschichtlich noch archivtechnisch.

Es scheint aber einen Historischen Verein Ingelheim zu geben, der sich mit Hans v. Ingelheim, Ritter, und seiner Ehefrau Lisa Wolff v. Spanheim schon befasst hat. Jedenfalls werden auf dem Internetauftritt beider Epitaphien besprochen:

- http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=514
- http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=424

Diese Internetbeiträge nehmen schon auf verschiedene Urkundenbücher Bezug. Ich würde des einfachsten Zugangs wegen empfehlen, den Autor anzuschreiben/ versuchen anzurufen, vielleicht kennt er die Quellenlage und entsprechende Dokumente, falls nein kann er aber sicher Hinweise geben, wo solche zu suchen wären. Letzteres wäre dann der nächste Schritt.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #13  
Alt 08.05.2014, 11:08
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Hallo Michael,

Zitat:
Zitat von 79gabriel Beitrag anzeigen
Im Fall der Elisabeth/Lysa Wolf von Sponheim denke ich, dass wir die Möglichkeit Nr. 2 (Conrad Wolf von Sponheim und Elisabeth Kämmerer von Worms) als Eltern getrost ausschließen können. Nirgendwo anders ist diese Filiation zu finden.
Schwierig wird es jetzt, die Zuverlässigkeit der Arbeit von Möller und Euler gegeneinander abzuwiegen. Es ist anzunehmen, dass sich Möller bei der Zusammenstellung seiner Stammtafel der Familie Wolf von Spanheim auf die Angaben im Humbrecht gestützt hat. Interessant wäre es jetzt zu ermitteln, woher Euler seine abweichende Information hatte, und ob seine Quelle einen höheren Grad der Zuverlässigkeit aufweist.
nimm es mir nicht übel, aber das ist doch Raterei. Als Quelle für die "gefundene" Filiation würde doch nur Deine eigene Mutmaßung übrigbleiben. Letztlich müssen sich alle zitierten Herren an den Originalen messen lassen. Und wie schon in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema erwähnt, kannst Du nicht wissen, ob Humbracht, Biedermann, Möller oder Euler den besseren Zugriff darauf hatten.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #14  
Alt 08.05.2014, 12:30
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Hallo Michael,

schau mal, so schnell geht das:

„Anno domini m cccc liiij (1454) da kauft juncher Hans von Ingelnheim junfrauwe Lisen, junkher Adam Wolffs seligen dochter.“ (Quelle: Hugo Loersch, Der Ingelheimer Oberhof, Bonn 1885, S. 528 f. = Nr. 34: „Schöffenverzeichnis. ... Aus dem grossen Copiar des Ingelheimer Gerichts im Grossherzoglichen Haus- und Staatsarchiv zu Darmstadt, Bl. 306“ - 1944 bei der Bombardierung Darmstadts verbrannt).

http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=446

Richtig ist also Variante 1 und damit Humbracht!

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (08.05.2014 um 12:37 Uhr)
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  #15  
Alt 08.05.2014, 13:14
79gabriel 79gabriel ist offline
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Lächeln Familie Wolf von Sponheim

Hallo Alter Mansfelder,

das war jetzt wirklich ein Geniestreich! Vielen Dank für die Hilfe und den Hinweis auf das Schöffenverzeichnis!!!

Jetzt ist zweifelsfrei klar: die Eltern von Elisabeth/Lise/Lysa Wolf von Sponheim waren Adam Wolf von Sponheim und Irmgard von Lewenstein gen. Randeck.

Diese Info ist sicher auch für Dirk interessant, der seinen auf Euler gestützten Stammbaum an dieser Stelle ggf. korrigieren muss.

Eine Untersuchung von Orginalquellen eröffnet tatsächlich manchmal die gewünschten Informationen.... Dies werde ich sicher beim nächsten Mal berücksichtigen. (Wieder etwas über genealogische "Feldforschung" gelernt!)

Interessant ist jedenfalls wie zuverlässig hier der Stammbaum von Möller wieder ist! (Das ist mir bereits bei der Familie von Handschuhsheim aufgefallen, bei der er die Eltern von Margarete von Handschuhsheim - Ehefrau von Johann II. von Ingelheim - als Damian I. von Handschuhsheim und Attila von Neu-Windeck angibt; viele geben andere Eltern an, aber das erhaltene Epitaph der Margarete und die darauf angeführten Wappen bestätigen Möller.)

Liebe Grüße,

Michael

Geändert von 79gabriel (08.05.2014 um 13:19 Uhr) Grund: Kommentar vergessen
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  #16  
Alt 08.05.2014, 13:40
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Hallo,

das Buch zum Ingelheimer Oberhof von Loersch gibt es online: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.d...leinfo/4107192

Frdl. Grüße

Thomas
__________________
FN Pein (Quickborn-Renzel), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg)
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  #17  
Alt 08.05.2014, 13:51
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Danke für den Link, da werde ich bei nächster Gelegenheit mal meine Datei anpassen.

Viele Grüße

Dirk
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  #18  
Alt 08.05.2014, 17:57
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Michael,

abschließend möchte ich die Empfehlung geben, auf dem nunmehr eingeschlagenen methodischen Weg zu bleiben. Also

Zitat:
Zitat von 79gabriel Beitrag anzeigen
Jetzt ist zweifelsfrei klar: die Eltern von Elisabeth/Lise/Lysa Wolf von Sponheim waren Adam Wolf von Sponheim und Irmgard von Lewenstein gen. Randeck.
wäre als nächstes zu fragen, woraus sich überhaupt ergibt, dass die Ehefrau des Junkers Adam gerade jene Irmgard v. Lewenstein genannt Randeck gewesen ist usw. Im Netz kursieren ja verschiedenste Genealogien, etwa diese:

http://fabpedigree.com/s001/f069399.htm

In diesem Zusammenhang wäre sicherlich besonders kritisch zu beleuchten, ob die Wolf von Spanheim wirklich ein Zweig der Grafen von Sponheim gewesen sind oder ob dies nur eine mehr oder weniger begründete Hypothese ist. Diese Frage stellt sich allerdings erst, wenn man sicher bis zu dem mutmaßlichen Grafensohn gekommen ist.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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von bommersheim , von eich , von ingelheim , von lewenstein , von sponheim , wolf , wolff

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