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  #11  
Alt 04.08.2018, 23:41
Xylander Xylander ist gerade online männlich
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Hallo Lisi,
ich kenn mich da überhaupt nicht aus, aber vielleicht weiß einer der Adelsexperten, ob und wo von Steinen in seiner Westphälischen Geschichte über die Edelherren von Grafschaft berichtet.
https://sammlungen.ulb.uni-muenster....tleinfo/209179

Viele Grüße
Xylander
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  #12  
Alt 04.08.2018, 23:42
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LisiS LisiS ist offline weiblich
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@ Kurt
Ich staune immer wieder, wo manche von euch diese Infos herzaubern.
Schätze mal, ihr kennt "eure" Bücher recht gut und wisst, wo ihr nachlesen müsst.
DANKE! Das sind sehr wertvolle Infos für mich!


Liebe Grüße
Lisi
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  #13  
Alt 05.08.2018, 00:26
kalex1946 kalex1946 ist offline
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Hallo Lisi,

Als "treuer und fester" Forscher, muß ich zugeben, daß "Die Chorfenster von Ehrenstein" ein reiner Zufallsfund war.

Gruß aus South Carolina

Kurt
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  #14  
Alt 05.08.2018, 09:10
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
damit Du nicht fehlgeleitet wirst, ist es wichtig, dass Du Dich auf Aufsätze und Bücher stützt, welche die urkundlichen Quellen kritisch auswerten und insbesondere das Bewiesene von dem Unbewiesenen sauber unterscheiden.
Hallo Alter Mansfelder,

mal eine grundsätzliche Frage: ab wann würde der Experte denn sagen, daß eine urkundliche Quelle Beweiskraft besitzt? Es gab doch auch im Mittelalter immer wieder Fälle, in denen Urkunden gefälscht wurden. Tendenziell sicherlich nicht, wenn es um Peanuts ging, das liegt auf der Hand, sondern wenn das große Rad gedreht wurde.

Wenn aus einer Quelle, etwa einem Testament, hervorgeht, A sei der Schwiegersohn des B, dann würde ich als Laie mal davon ausgehen, daß das wohl so gewesen sein wird. Wieviele Bestätigungen dieses Verwandtschaftsverhältnisses aus anderen Quellen bedarf es noch, damit die Aussage dieser Quelle die Chance hat, als gesichert dazustehen?

Es grüßt ein etwas ratloser consanguineus
__________________
Gruß
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  #15  
Alt 05.08.2018, 10:18
Xylander Xylander ist gerade online männlich
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Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
Hallo Lisi,
ich kenn mich da überhaupt nicht aus, aber vielleicht weiß einer der Adelsexperten, ob und wo von Steinen in seiner Westphälischen Geschichte über die Edelherren von Grafschaft berichtet.
https://sammlungen.ulb.uni-muenster....tleinfo/209179
Viele Grüße
Xylander
von Steinen hat "wenig Nachricht". Vielleicht hilft der von ihm angeführte C. Brandis weiter? Kenne ihn allerdings nicht. Wie gesagt: für mich terra incognita
https://sammlungen.ulb.uni-muenster....ageview/128311
Viele Grüße
Xylander
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  #16  
Alt 05.08.2018, 10:55
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LisiS LisiS ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Hallo Alter Mansfelder,

mal eine grundsätzliche Frage: ab wann würde der Experte denn sagen, daß eine urkundliche Quelle Beweiskraft besitzt? Es gab doch auch im Mittelalter immer wieder Fälle, in denen Urkunden gefälscht wurden. Tendenziell sicherlich nicht, wenn es um Peanuts ging, das liegt auf der Hand, sondern wenn das große Rad gedreht wurde.

Wenn aus einer Quelle, etwa einem Testament, hervorgeht, A sei der Schwiegersohn des B, dann würde ich als Laie mal davon ausgehen, daß das wohl so gewesen sein wird. Wieviele Bestätigungen dieses Verwandtschaftsverhältnisses aus anderen Quellen bedarf es noch, damit die Aussage dieser Quelle die Chance hat, als gesichert dazustehen?

Es grüßt ein etwas ratloser consanguineus

Guten Morgen,
da schließe ich mich an mit der Ratlosigkeit.

Es gibt doch sicher Quellen, die im Grunde als gesichert anzusehen sind, und ich denk wir müssen es alle in Kauf nehmen, dass eine gewisse "Unschärfe" immer bestehen bleiben wird.

Tricksen, falsche Vaterangaben bei Kindern um sich einen Vorteil beim Erben oder ähnlichem zu verschaffen, wenn sich einer für den anderen ausgegeben hat, Scheinehen, usw. hats sicher nicht nur damals gegeben, sondern besteht auch im Computerzeitalter fort. Denk das ist menschlich und lässt sich vermutlich nie mit letztem Rest ausräumen.

Das worums mir in meiner Ausgangsfrage ging, war genau das, wo find ich Quellen die als soweit seriös angesehen werden, weil vermutlich in den letzten paar hundert Jahren mehrfach überprüft und revidiert, weil sich Forscher dran gemacht haben die Daten zusammen zu suchen und sie zu sichern.

Die "Quelle" Internet birgt natürlich mehr als je zuvor die Gefahr, dass jemand einfach irgendwas reinschreibt und die anderen können, aber müssen das nicht glauben. Selbst, wenn Quellen dabei stehen.
Grad Altersangaben aus grauer Vorzeit sind oft sehr different.

Aber ich seh schon, "ca." ist sicher eine gute Lösung, solang ich es nicht gesichert weiss, und wie is es sonst in der Wissenschaft und in der Juristerei, solang es nicht bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung und es bleibt eine These

Abgesehn davon, wie schon jemand sagte, die Adeligen waren natürlich immer sehr dahinter ihre Stammbäume genau zu führen, weils ja um viel Geld und Besitz ging. Dass hier gleichzeitig viel Betrug bis zum Mord aus Habgier betrieben wurde, is auch klar. Denk, der Mittelweg is hier auch mal das erste Mittel der Wahl.

Was mich neu verwirrt, sind die verschiedenen Namensschreibweisen, je nachdem aus welcher Sprache sie grad betrachtet werden. Nicht nur Vornamen, sondern auch Nachnamen. Welcher gilt dann? Der aus dem Land, wo die Familien ansäßig waren? Das ist nur bei Adelsfamilien wie's scheint nicht so einfach, da die ganz schön verstreut waren über verschiedenste Länder durch ihre Heiratspolitik.
Aber gut, ich werd auch hier eine Lösung finden.


Liebe Grüße & danke für alles! Ich hab sicher noch viel mehr Fragen. Fang ja erst an die Adeligen zu erforschen.

Lisi
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  #17  
Alt 05.08.2018, 12:43
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist gerade online
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Hallo zusammen,

ich kann nur für mich sprechen. Da Genealogie eine historische Hilfswissenschaft ist, sind (soweit man nicht zufällig genetische Erkenntnisse hat) Methoden der Geschichtswissenschaft anzuwenden.

Um hier keinen Roman zu schreiben: Ich selber gehe folgendermaßen vor:
- Filiation auf Primärquelle stützen, also etwa Urkunde, Lehnsbücher im Original oder als vollständigen Abdruck - falls das Original verloren ist: Literatur, die erkennbar das Original benutzt hat, weil daraus zitiert oder die Signatur benannt wird oder ähnlich - Ist nichts dergleichen vorhanden = keine Filiation
- das Original muss echt sein; im Urkundenbuch steht das normalerweise dabei, bei Originalen ist mir nur einmal eine Fälschung untergekommen, und die war nach Art und Form offensichtlich
- das Original muss eine Angabe zur Filiation enthalten, also Sohn, Tochter,Ehefrau, Ehemann, Schwiegersohn usw - keine bloßen gleichen Namen und keine bloße Nachfolge im Besitz (dies nur Indiz, kein Beweis)
- keine weiteres Original oder weitere Originale, die etwas anderes besagen (kommt bei mir kaum vor)

Beantwortet das fürs Erste eure Ratlosigkeit?

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #18  
Alt 05.08.2018, 13:22
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LisiS LisiS ist offline weiblich
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Lieber Alter Mansfelder,
vielen Dank für die Erklärung deiner Vorgehensweise! Klar und verständlich!


Perfekt, wenn man die ganzen Bücher im Original zur Verfügung oder in unmittelbarer Nähe hat und die Zeit vorhanden ist in eine Bibliothek zu fahren und dort viel Zeit zu verbringen. Wenn das nicht so ist, dann wirds schwierig mit der exakten Wissenschaftlichkeit. Deswegen muss ich für mich einen Kompromiss finden fürs erste.


Liebe Grüße
Lisi
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  #20  
Alt 05.08.2018, 13:47
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist gerade online
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Hallo Lisi,

Literatur kann man per Fernleihe in nahezu jeder kleinen Bibliothek bestellen (jedenfalls in Deutschland). Und wenn ich die Signatur einer gesuchten Urkunde kenne, lasse ich mir eine Kopie aus dem Archiv kommen und fahre nicht dorthin. Das funktioniert bei der Mittelalter - Forschung sogar noch einfacher als sonst (mein persönlicher Eindruck).

Also: eine ganz stichhaltige Entschuldigung gibt es nicht

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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