Orte meiner Vorfahren in Mähren (südlich Altvatergebirge H-Z) mit dazugehörigen Familiennamen

[Anke's Ahnen]

Hallo Benjamin,


hier die Daten der Kinder von Joseph Thiel und Johanna Krämer, die ich habe:

Maria Barbara * 04.12.1782
Joseph * 11.04.1784
Maria Theresia * 01.01.1787 +26.4.1829 °° 27.1.1807 mit Franz Thiel
Johan Anton * 13.05.1789 + 10.5.1790
Franz Karl * 17.04.1781
Johann der Täufer Florian 04.11.1793
Anton * 18.6.1796 + 26.10.1796
Johann Ferdinand * 22.10.1897

Welches davon ist dein Vorfahr?

Mit den Eltern bzw Großeltern des Joseph bin ich noch nicht wirklich weiter.
Die Einträge, die du gesendet hast, habe ich vorgestern Abend auch rausgeschrieben. :-)
Nun überlege ich, ob die A.Maria die Elisabetha sein könnte.
Wie komme ich darauf?! Bis jetzt habe ich keinen Sterbeeintrag einer Elesabeth(a) Thiel, Frau des Melchiors gefunden. Was ich schon vor längerer Zeit entdeckt habe, ist der Tot einer Anna Maria Frau des Melchior (Bauer) in Messendorf am 27.4.1756. Kurz darauf heiratet Melchior als Witwer die Anna Maria Hadviger. Damals kam schon der Gedanke, dass sich der Pfarrer evtl mit dem Namen vertan hat.
Gestern Abend hab ich mich auf die Suche nach einer Anna Maria Ludvig in Eulenburg gemacht. Bisher erfolglos. Zwischen 1711 und 1716 keine einzige Ludvig/Ludwig-Geburt. Was eigenartig war, es wurde am 22.8.1711 ein Mädchen in Eulenburg geboren, dass erst mir Anna Maria eingetragen war, dies war durchgestrichen und Elisabeth hingeschrieben. Der Nachname ist allerdings Osterreicher.

Gruß
Anke

[Benjamin16]

Hallo Benjamin,


hier die Daten der Kinder von Joseph Thiel und Johanna Krämer, die ich habe:

Maria Barbara * 04.12.1782
Joseph * 11.04.1784
Maria Theresia * 01.01.1787 +26.4.1829 °° 27.1.1807 mit Franz Thiel
Johan Anton * 13.05.1789 + 10.5.1790
Franz Karl * 17.04.1781
Johann der Täufer Florian 04.11.1793
Anton * 18.6.1796 + 26.10.1796
Johann Ferdinand * 22.10.1797

Welches davon ist dein Vorfahr?

Vielen Dank für die Daten!

Mein Vorfahr ist Maria Theresia (ich nehme mal an deiner auch, oder warum hast du sonst alle Daten von ihr? ;-) ). Welches Kind von den beiden ist dann dein Vorfahr? Meiner ist Maria Anna (*04.03.1826)

In meinen Unterlagen heiratet sie aber am 27.01.1807 keine Franz Thiel sondern einen (Johann) Florian Thiel, welcher auch im Kirchenbuch vermerkt ist:

http://digi.archives.cz/da/permalink?xid=29e3f91ac933f2f4:-1fd37983:144440c0c9c:-7fe3&scan=13#scan13

Mit den Eltern bzw Großeltern des Joseph bin ich noch nicht wirklich weiter.
Die Einträge, die du gesendet hast, habe ich vorgestern Abend auch rausgeschrieben. :-)
Nun überlege ich, ob die A.Maria die Elisabetha sein könnte.
Wie komme ich darauf?! Bis jetzt habe ich keinen Sterbeeintrag einer Elesabeth(a) Thiel, Frau des Melchiors gefunden. Was ich schon vor längerer Zeit entdeckt habe, ist der Tot einer Anna Maria Frau des Melchior (Bauer) in Messendorf am 27.4.1756. Kurz darauf heiratet Melchior als Witwer die Anna Maria Hadviger. Damals kam schon der Gedanke, dass sich der Pfarrer evtl mit dem Namen vertan hat.
Gestern Abend hab ich mich auf die Suche nach einer Anna Maria Ludvig in Eulenburg gemacht. Bisher erfolglos. Zwischen 1711 und 1716 keine einzige Ludvig/Ludwig-Geburt. Was eigenartig war, es wurde am 22.8.1711 ein Mädchen in Eulenburg geboren, dass erst mir Anna Maria eingetragen war, dies war durchgestrichen und Elisabeth hingeschrieben. Der Nachname ist allerdings Osterreicher.

Gruß
Anke

Mmmh, das mit dem Tod einer Anna Maria Frau des Melchior (Bauer) in Messendorf am 27.4.1756 klingt bisher am plausibelsten. Sehr interessant!

Ich habe jetzt auch nochmal im "L" Index von Eulenburg und Umgebung geschaut und es gibt nur eine einzige Anna Maria Ludwig, die vor 1714 (Ausgehend von mindestens 18 Jahren bei der Hochzeit 1732 mit Melchior Thiel) und die kommt auch noch aus Eulenberg!

30.07.1696 Anna Maria, V: Christian Ludwig, M: Rosina

http://digi.archives.cz/da/permalink?xid=be940298-f13c-102f-8255-0050568c0263&scan=221#scan221

Das Alter bei ihrem Tod mit 43 Jahren passt aber nicht so ins Bild, obwohl diese Angaben ja häufig am fehlerhaftesten sind.

Du hattest ja eine Geburt eines Melchior am 10.12.1703 in Messendorf gefunden. Der Altersunterschied zwischen Anna Maria *1696 und Melchior *1703 ist jetzt nicht sooo ungewöhnlich.

Ich glaube das könnte die richtige Richtung sein, was meinst du?

LG Benjamin

[Anke's Ahnen]

Hallo Benjamin,

bei mir im Stammbaum habe ich auch Florian. Keine Ahnung wie ich beim tippen auf Franz kam. Sorry.
Mein Vorfahr ist keine der aufgeführten Personen, sondern ein Kind aus der Ehe von Melchior mit Anna Maria Hadviger und zwar Maria Johanna. Unsere Verbindung ist bisher also nur durch Melchior. Die ganzen Daten habe ich mit in meinen Stammbaum aufgenommen, weil die Ereignisse alle Messendorf 55 stattgefunden haben und dort lebten auch meine direkten Vorfahren. Außerdem hatte ich die Hoffnung noch irgendwelche Erkenntnisse zu Melchior zu bekommen.

Nun zu Anna Maria: Sie wird tatsächlich Diejenige sein, die am 10.8.1732 einen Melchior Thiel heiratete, denn dort ist sie als Tochter des verstorbenen Christian Ludvig aufgeführt. Nur, ob der Melchior unser Melchior ist und ob die Anna Maria die ist, die als Elisabeth bei den Kindsgeburten im Kirchenbuch steht, lässt sich ja leider nicht mit Gewissheit sagen. Was bis jetzt auch noch nicht ganz zusammen passt ist die Angabe über Herkunft des Melchior bei der Trauung mit Anna Maria Ludvig, (Dort steht, er wäre Wittwer aus Altstadt) und den Ort der Geburt 1703 (Messendorf), sowie die Geburt des letzten Kindes der Anna Maria/Elisabeth im Jahre 1749 (da wäre sie ja schon 53 gewesen)
Und um das ganze noch etwas komplizierter zu machen: 1725 heiratete ein Melchior Thiel aus Wolkendorf eine Rosina Nießner und 1726 und 1729 bekam ein Melchior Thiel mit einer Susanna in Messendorf Kinder. Und 1689 wird auch noch ein Melchior Thiel in Messendorf geboren.
Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich das vor ein paar Jahren als "toten Punkt" notiert hatte.
Ich denke, ich werde als nächstes nochmal das Geburtsbuch durchgehen und in allen Orten noch einer Geburt eines Melchior Thiel suchen, die um die errechnete Angabe (1707) ist. Ich meine, ich hatte bisher nur unter Messendorf geguckt. Dann sollte nachgesehen werden, ob Melchior und Anna Maria evtl Kinder in Eulenberg bekommen haben. Dann wüssten wir, ob die Elisabeth eine andere ist und der Melchior somit auch.

Soweit erstmal
Liebe Grüße Anke

[Benjamin16]

Hallo Anke,

also in Jiříkov, Sovinec, Křížov, Těchanov, Veveří, Kněžpole wird um 1707 laut Index schon einmal keine Geburt von einem Melchior Thiel aufgeführt.

Ebenso wenig weitere Thiel-Geburten bis 1756 in Eulenberg (Sovinec) und den anderen Orten in obigem Kirchenbuch, von daher haben Melchior Thiel und Anna Maria Ludwig dort wohl keine Kinder bekommen und sind daher noch im Rennen wenn ich dich richtig verstanden habe.

LG Benjamin

[günter oppitz]

Familien Ludwig, Hadwiger, Krömer / Krämer, Nießner, Thiel etc.

Hallo Benjamin!
Hallo Anke!

Leider habe ich derzeit keine Gelegenheit / keine Zeit, mich an der Suche nach Florian Thiel zu beteiligen, aber ich möchte darauf aufmerksam machen, dass in den Grundbüchern von Wockendorf / Jeleni ein Joseph Thiel (Vater: Florian Thiel) vorkommt.

https://www.guenteroppitz.at/grundb%C3%BCcher/grundb%C3%BCcher-wockendorf/

Außerdem findet man hier die Namen Ludwig, Niesner / Nießner, Hadwiger, Krömer / Krämer usw.
Vielleicht ist etwas Brauchbares dabei.

Die Namen habe ich außerdem oft in den Kirchenbüchern von Lichtewerden / Světlá Hora, Pfarre Andělská Hora / Engelsberg gefunden, Krömer / Krämer außerdem in Einsiedel / Mnichov.

Herzliche Grüße
Günter (Oppitz)

[Benjamin16]

Hallo Günter,

vielen Dank für deine Nachricht. Und danke für deine umfangreiche Ausarbeitung bzgl. der Grundbücher Wockendorf, eine respektable und tolle Arbeit!!

Ich habe jetzt mal drübergeschaut und bei unserer Suche nach Melchior (nicht Florian) Thiel hilft es uns nur in dem Fall weiter, dass es nochmal meinen Fehler mit Elisabetha Ascher als Frau von Melchior Thiel (geheiratet am 30.01.1757) bestätigt. Melchior Thiel wird am 03.11.1760 als Käufer von einem Haus von seinem Schwiegervater Andreas Ascher (der nachweisliche Vater von Elisabetha Ascher) in den Grundbüchern aufgeführt .

Da die zweite Trauung von Anke's und meinem Melchior Thiel und Anna Maria Hadviger am 8.8.1756 in Freudenthal war und aus dieser Beziehung noch einige Kinder in den Jahren darauf hervorgegangen sind, handelt es sich daher um zwei unterschiedliche Melchior Thiels (der obige (vh mit E.Ascher) ist also von Messendorf nach Wockendorf gezogen).

LG Benjamin

[Anke's Ahnen]

Hallo Günter,

auch ich danke! Das ist wirklich eine großartige Leistung, die du erbracht hast.
Wie Benjamin schon festgestellt hat, gehört dieser Melchior Thiel (z.Z., man weiß ja nie, was noch kommt) nicht zu uns. Wenn ich dein Werk sehe, finde ich es ja schade, dass bis jetzt noch keine Vorfahren von mir aus Wockendorf kommen.


Hallo Benjamin,

ja, du hattest mich richtig verstanden, Anna Maria wäre noch im Rennen, wenn ich nicht zwischenzeitlich (gestern Abend) Kindsgeburten von einem Melchior Thiel und einer Anna Maria in Altstadt gefunden hätte. Und der Melchior Thiel, der die Anna Maria Ludvig aus Eulenberg geheiratet hat war bei der Trauung Wittwer aus Altstadt. Die Geburten waren 1738 und 1740, sodass die Elisabetha vermutlich eine andere war, denn sie bekommt ja 1738 auch ein Kind. Höchstens es gibt eine weitere Trauung eines Melchior Thiel aus Altstdt mit einer Anna Maria. Was dadurch auch nicht ausgeschlossen werden kann ist, dass der Tot der Anna Maria Thiel in Messendorf trotzdem die Elisabetha war.
Zur Geburt des Melchior: Es ist ohne weiteres möglich, dass die Altersangabe bei Tot stimmt und er 1707 geboren ist. Von 1704-1707 gibt es nämlich keine Taufeinträge. Somit werden wir vermutlich nie erfahren wer seine Eltern sind.
Dafür habe ich von deinem Joseph mittlerweile 5 Geschwister gefunden (Name der Mutter jedes mal Elisabeth)

Soweit erstmal. Heute Abend mache ich weiter.

Gruß Anke

[Benjamin16]

Somit werden wir vermutlich nie erfahren wer seine Eltern sind.

Höchstens in den Messendorfer Grundbüchern steht etwas drin, gerade mal in dem 1670-1754 geschaut und direkt der erste Kauf ist von einem Melchior Thiel...aber das war dann halt auch schon 1670 und ist daher sicher der falsche.

Dann habe ich von hinten mir das Register mal durchgeschaut und erstmal diesen Kaufvertrag vom 13.01.1733 eines Melchior Thiel gefunden. Dort wird er als Melchior Thiel der Ältere bezeichnet. Ich habe es dann weiter nur überflogen (interessantes Inventar!), aber einen Nennung des Vaters habe ich auf den ersten Blick nicht entdeckt.

Weiter gibt es dann aber noch den Kaufertrag wo ein Melchior Thiel von seinem Vater der ebenfalls Melchior heißt (die wollen uns in den Wahnsinn treiben...) ein Haus kauft. Aber der Kaufvertrag ist leider auf 03.03.1714 und da ist unser Melchior definitiv zu jung (wenn man von *1704/7 ausgeht).

Im nächsten Grundbuch 1733-1810 gibt es dann den Heiratsvertrag zwischen Melchior Thiel (Witwer) und Anna Maria Ludwig (Vater hier aber Andreas!) vom 22.07.1756. Da werden auch die ganzen Kinder aus Melchiors erster Ehe genannt. Weiter habe ich es nur überflogen.

Hier am 04.02.1779 ist dann der auch für dich interessante Verkauf des Hauses Messendorf Nr. 55 von Melchior Thiel an seinen Sohn Joseph Thiel.

Im Urbarium von 1770 wird Melchior Thiel noch als Besitzer von Haus Nr. 55 aufgezeigt. Ganz interessant sind dann auf den folgenden Seiten noch welchen Besitz (Geld, Getreide, Korn, etc.) er im Haus Nr. 55 hatte.

Hier in den Urbarialgrundkäufen von Messendorf steht jetzt noch drin, dass 1733 die Hausnr. 55 von Michael Thiel dem Älteren an Melchior Thiel verkauft wird (siehe oben auch der Kaufvertrag, wo ich aber Melchior der ältere gelesen habe, weil Michael durchgestrichen wurde). Dies könnte natürlich darauf schließen, dass der Vater von Melchior der Michael Thiel (der Ältere) ist.

Die Grundbücher etc. sind herausfordernde aber manchmal sehr gute Quellen!

LG Benjamin

[Anke's Ahnen]

Partyyyy!!!

Ich habe die Trauung von Melchior Thiel und Elisabeth Englisch und somit haben wir den Vater vom Melchior und du die Mutter vom Joseph!
Drauf gekommen in Kotzendorf zu suchen bin ich, weil sowohl im Ehevertrag (Melchior+A.M.Hadviger), wie auch im Kaufvertrag vom 1.1.1733 ein " Englisch" aus Kotzendorf vorkam und beim Kaufvertrag war es der Schwiegervater.
Also als erstes einen herzlichen Dank an dich, Benjamin, dass du die Verträge gefunden hast.
Nun kann es weiter gehen. :-)

Noch nebenbei: Vater Andreas ist richtig. Es geht ja um den Vertrag von Melchior Thiel und Anna Maria Hadviger und ihr Vater hieß Andreas.

Es grüßt eine äußerst fröhliche Anke

[Benjamin16]

Ohhh fantastisch, das sind ja tolle Neuigkeiten!!

Dir auch vielen Dank Anke!! Das war ja eine schöne Gemeinschaftsarbeit!

Könntest du mir gerade bitte noch das Datum der Hochzeit nennen bzw. den korrekten Link (man muss auf "Direkten Verweis zum Scan" klicken) posten, da der obige eine Fehlermeldung hergibt. Danke!

LG Benjamin

[Anke's Ahnen]

Hallo Benjamin,

hab deinen Hinweis befolgt. Nun müsste es mit dem Link klappen.
Zur Sicherheit hier die Daten: Die Trauung war am 20.1.1732 in Mährisch Kotzendorf (Moravský Kočov), zu finden auf Seite 224 ganz oben.

Und apropos Link. In den Urbarialgrundkäufen habe ich direkt vor dem Thiel Verkauf den Verkauf von Elias Link entdeckt, auch ein Vorfahr von mir.

Im Übrigen geht es genauso verzwickt weiter. Wir wissen nun zwar, das der Vater von Melchior Thiel Michael hieß, aber die Mutter kennen wir (noch) nicht. Beim kurzen überfliegen meiner schon vor Jahren gemachten Notizen zu Kirchenbucheinträgen, musste ich feststellen, dass es im Zeitraum 1700-1725 Kindsgeburten eines Michael Thiel mit 3 unterschiedlichen Müttern gibt.

LG Anke

[Benjamin16]

Hallo Anke,

danke, jetzt klappt der Link

Mmh, also ich bin an die Sache jetzt mal so herangegangen:

Wir wissen, dass Melchior Thiel höchstwahrscheinlich zwischen 1704-1707 geboren wurde (aus Basis Sterbeeintrag, leider gibt es die Taufeinträge aus diesen Jahren nicht mehr) und aus Messendorf kommt.

Melchior's Vater heißt Michael.

1701 wird in Messendorf ein Haus verkauft, und zwar von Baltzer Thiel an seinen Sohn Michael.

Vermutlich wurde das Haus verkauft, weil Michael geheiratet hatte und eine Familie gründen möchte.

Und siehe da, am 22.05.1701 ist die Trauung von Michael Thiel aus Messendorf mit Barbara (Tochter von Martin Nather aus Vogelseifen) mit den Trauzeugen Georg und Baltzer Thiel.

Am 19.02.1702 kommt Johannes Georg (V: Michael Thiel, M: Barbara) aus Messendorf zur Welt.

Dann ist aufgrund der fehlenden Kirchenbucheinträge erstmal nichts zu finden.

Aber am 02.06.1709 kommt Susanne (V: Michael Thiel, M: Barbara) aus Messendorf zur Welt.

Damit wissen wir, dass Michael in der Zeit zwischen 1704 und 1707 nicht neu geheiratet hat.

Auf Basis dieser Indizien würde ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Melchior's Eltern Michael Thiel und Barbara Nather sind. Sein Geburtseintrag liegt zwischen Johannes Georg und Susanna.

Was denkst du dazu? Welche anderen Frauen von Michael Theil hast du in der Zeit 1700-1725 noch gefunden?

LG Benjamin

[Anke's Ahnen]

Hallo Benjamin,

das hört sich alles sinnig an.
Der Hauskauf stimmt auf jeden Fall (Elias Link ist als Nachbar aufgeführt und der ist auch Nachbar beim Verkauf Michael->Melchior. Zudem später unsere Thiels auf 55 leben und Elias Link auf 54)
Bei den Frauen fiel eine weg, weil die Geburten in Altstadt waren, eine andere, weil sie 1728 einen Melchior gebar und unser Melchior da ja auch lebte.
Die Trauung mit der Barbara Nather hatte ich auch schon gefunden (und passt nun, vom Trauzeugen Balthasar Thiel her, prima ins Bild), den Geburtseintrag von J.Georg hab ich übersehen. Habe nur den von Susanna und von einer Elisabeth am 15.11.1711. Habe grade mal die Taufpaten verglichen, das sollte passen.
Ich denke auch, dass wir davon ausgehen können, dass die Mutter von Melchior Barbara ist und der Großvater väterlicher Seite Balthasar (Balzer) Thiel.

Liebe Grüße
Anke

[Benjamin16]

Hallo Anke,

die Linie von Michael bzw. Balthasar Thiel weiterzuverfolgen wird schwierig, da die Kirchenbucheinträge für Freudenthal/Messendorf erst 1688 beginnen.

Ich habe jetzt nochmal die Jahre 1688-1690 auf ein spätes Kind von Balthasar Thiel abgesucht, aus dem man mit großem Fragezeichen eventuell einen Namen der Mutter hätte ablesen können, aber Fehlanzeige. Auch keine zweite Ehe (zumindest in den Jahren 1688-1690, weiter habe ich nicht geschaut) eines Balthasar Thiels, aus der man zwar nicht den Namen des Vaters (weil vermutlich nur als Wittwer bezeichnet), aber zumindest das grobe Todesdatum der Mutter herauslesen hätte können.

Im Messendorfer Grundbuch 1670 - 1754 gibt es 1699 noch einen Kauf eines (vllt. unseren) Baltzer Thiels, aber ohne Nennung von direkten Vorfahren oder Ehegattin.

Das Messendorfer Grundbuch 1638-1685 hat leider kein Register (und ist durch einen Wasserschade auch nicht so einfach zu lesen), das habe ich mir jetzt weiter noch nicht genau angeschaut. Hier könnte natürlich entweder ein Kaufvertrag oder auch ein Ehevertrag des Baltzer Thiels zu finden sein.

Im Messendorfer Grundbuch 1567 - 1691 gibt es glücklicherweise wieder einen Index, sogar alphabetisch! Unter dem Buchstaben T stehen ein paar Thiels, aber zumindest in den Überschriften keine Erwähnung des Baltzer Thiels. Hier mal die vorhandene Thiel Käufe:

1599: Paul Thiel und sein Vater Kaspar Thiel
1618: Adam Thiel
1631: Andreas Thiel

Die oben stehenden (zumindest ein Teil davon) ist sicherlich in der Linie von Baltzer Thiel, aber die Verbindung fehlt noch. Sie könnte eventuell im 1638er Grundbuch stehen. Ansonsten endet diese Thiel Linie mit Balthasar Thiel als toten Punkt.

Bei Barbara Nather (V: Martin) geht es weiter, da diese aus Vogelseifen (Stara Rudna) kommt und dort die Kirchenbücher bis 1638 gehen.

Dank Index (für zumindest 1660 - 1757) findet man da relativ schnell am 14.04.1669 die Geburt von Barbara mit den Eltern Martin Nather und Dorothea.

Ah falsch gedacht, diese Barbara stirbt leider schon am 28.04.1669.

Aber am 27.07.1672 kommt dann unsere Barbara zur Welt.

Die Hochzeit von Martin Nather und Dorothea Gilg (V: Georg) findet am 17.06.1668 statt. Martin ist zu dem Zeitpunkt schon Witwer.

Der Tod von Martin Nather könnte am 03.12.1685 im Alter von 45 Jahren erfolgt sein (*~1640).

Die erste Hochzeit von Martin Nather habe ich zwischen 1660 und 1668 auf Basis des Index nicht finden können.

Ich vermute, dass diese ebenso wie die Geburtseinträge von Martin Nather und Dorothea Gilg in dem ältesten Kirchenbuch von Vogelseifen sind, welches bis 1638 zurückgeht.

Da habe ich jetzt noch nicht geschaut.

LG Benjamin

[Anke's Ahnen]

Hallo Benjamin,

da warst du ja schon wieder sehr fleißig. Vielen lieben Dank!
Um die Geburten von Martin Nather und Dorothea Gilg werde ich mich kümmern. Komme aber vermutlich erst am Wochenende dazu. Noch der ersten Trauung werde ich auch suchen. Sollte sie wirklich vor 1660 sein, ist der Tot des Martin am 3.12.1685 eher unwahrscheinlich.

LG Anke