[gelöst] Svensko! (war: "Schwedisch oder Russisch")

[Scherfer]

Quelle bzw. Art des Textes: handschriftliche Notiz
Jahr, aus dem der Text stammt: ca. 1812-1850 ?
Ort/Gegend der Text-Herkunft: St. Petersburg, Russland
Namen um die es sich handeln sollte:

Guten Abend,

hier kommt das nächste Rätsel aus meinem neu erstandenen Schatz: In der schwedischen Bibel meines Vorfahren in St. Petersburg finde ich auf zwei aufeinanderfolgenden Seiten eine handschriftliche Notiz. Die letzten vier Buchstaben ("morä" ?) finden sich auch noch auf einer anderen Seite.

Ich freue mich über jede Lese- oder Interpretationshilfe! Leider kann es sich von Schwedisch bis zu Russisch, von Einkaufszettel bis Geheimcode, um wirklich alles handeln...

[Irene K.]

Moin. Ich sehe da keine kyrillischen Buchstaben, also würde ich Russisch ausschließen.

Gruß, Irene

[Wallone]

Hallo,

Ah ah! Das ist eine interessante Frage.

Es ist nicht Russich sondern "Svensko" (oder "Swensko), also die Sprache der ersten Übersetzung der Bibel aus den Jahren 1540-1541.

https://litteraturbanken.se/författare/Anonym/titlar/Biblia/sida/460/etext?om-boken

https://www.guteinfo.com/?id=1720

Die handschriftliche Notiz kann ich leider nicht lesen.

[Scherfer]

Oho,



danke, Wallone! Das ist ja in der Tat eine interessante Information! Vielleicht könnten wie uns alle gemeinsam erst einmal auf das Entziffern der Buchstaben konzentrieren?

[Wallone]

Hallo Scherfer,

Ja, ich versuche gern Dir weiterzuhelfen aber es ist sehr schwer.

Kannst Du uns diese andere Seite wo dieses Wort auftaucht zeigen?

Ich bin nicht sehr gut beim Lesen aber könnte es mit "Frun" anfangen?

"Frun" bedeutet "Frau", "Dame".

[Scherfer]

Sehr gerne, aber außer dass es wohl "morä" heißt (more = Sitten?), ist das wohl nicht sehr aufschlussreich. Es sieht fast so aus, als hätte da jemand Schreibübungen gemacht...

[Wallone]

Ja, Entschuldigung, Du hast Recht "Morä", nicht "Möra".

Ich finde nicht sowas in den Dialektalformen des Schwedischen.

Schreibübungen? Ja, das wäre wohl möglich.

Wenn die anderen Mitglieder etwas in diesem Sinne finden, das wäre interessant, denn ich bin am Ende meiner Kompetenzen.

[Wallone]

Hallo Scherfer,

Jetzt muß ich etwas falsches korrigieren daß ich gestern geschrieben habe. Die Sprache ist wohl "Svensko" oder "Swensko" (man sieht beide Schriftweisen) aber es ist nicht ein Dialekt von Gotland (obwohl es ein gotländisches Svensko gegeben hat) sondern eine Art Altschwedisch und zwar die Sprache der ersten Übersetzung der Bibel ins Schwedische 1540-1541.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Wasa-Bibel

Nun, wenn wir zu diesem Wort "morä" zurückkommen kann man feststellen daß:

1) dieses Wort nicht in den Schwedischwörterbüchern zu finden ist. "Mora" schon, im Sinne von einer alten und respektablen Gattin eines Ackerers;

2) wenn es sich um ein gutländisches Wort handeln sollte dann ist es wahrscheinlich ein Verb und zwar am Infinitiv.

Hier ein Beispiel das zeigt daß die Infinitive der Verben auf Gutländisch mit einem "ä" enden (also mit a Umlaut), anders als "a" auf heutiges Schwedisch:

"Dei finns int någen årdbok eldar någen sum kan sägä att…"

Dieser Satzteil bedeutet " Es gibt weder ein Wörterbuch noch jemand der sagen (hier: sägä") kann daß …"

Wenn man diese Hypothese annehmen möchte dann ist "morä" ein Verb dessen Form "mora" auf heutiges Schwedisch sein sollte aber, wie gesagt, dieses Verb gibt es nicht.

Vor ein paar Tagen habe ich bemerkt daß wir einen Norweger auf diesem Forum haben.

Vielleicht kann er etwas dazu sagen.

[j.steffen]

Hallo,
der erste Teil sieht mir fast aus wie "General"?

[Olaf Berg Nielsen]

Hallo
Ich glaube nicht, dass ein Norweger es besser verstehe als andere. Ich kann Dänisch, Norwegisch, Schwedisch, Färöisch und etwa Isländisch, aber dieses Wort ist nicht leicht zu lesen. Es gibst eine färöisches Wort ”mora, heute morla” zerschlagen, aber das sagt ja nichts.

Mora ist ein Ort in der schwedischen Provinz Dalarnas Län und der historischen Provinz Dalarna. Der Ortsname stammt vom altschwedischen Wort mor ab, was in etwa „Wald auf feuchtem Untergrund“ bedeutet.

Gruß aus Dänemark
Olaf

[Scherfer]

Danke für all eure Einschätzungen!

[Carolien Grahf]

Guten Abend,

hier kommt das nächste Rätsel aus meinem neu erstandenen Schatz: In der schwedischen Bibel meines Vorfahren in St. Petersburg finde ich auf zwei aufeinanderfolgenden Seiten eine handschriftliche Notiz. Die letzten vier Buchstaben ("morä" ?) finden sich auch noch auf einer anderen Seite.

Ich freue mich über jede Lese- oder Interpretationshilfe! Leider kann es sich von Schwedisch bis zu Russisch, von Einkaufszettel bis Geheimcode, um wirklich alles handeln...

Lass mich von vorne anfangen. Dein Vorfahre wurde im Jahre 1777 geboren. Eine Zeit in der man irgendwie zu Hause lesen und schreiben gelernt hat (oder auch nicht). Seit etwa 1650 versuchte man in weiten Teilen des Landes ein wenig Grundwissen zu vermitteln. Schulen gab es nur wenige bis keine und die Schulpflicht kam erst 1842, wobei es dann noch mehr als 20 Jahre dauerte, bis das Volk das akzeptiert hat. Aber das ist eine andere Geschichte.


Zurück zu dieser Bibel. Auf den ersten Blick ist es eine ganz gewöhnliche Lutherbibel. Ein Geschenk des Pfarrers, so wie jedes Kind und Erwachsener der lernen sollte, eine bekam. Selbstverständlich übersetzt in die Landessprache, nämlich schwedisch. Und natürlich in Altschwedisch. Niemand redet heute mehr so. Aber außer die Sprache gibt es noch einen anderen Unterschied zu den Lutherbibeln wie sie in Deutschland gebräuchlich waren.


Die Bilbeln wurden in Schweden übersetzt. In großen Teilen wörtlich, andere Teile wurden auf die Menschen Schwedens angepasst, manches komplett weggelassen und zwischendrin sind noch Glossen der Übersetzer.


Diese Bibeln waren nichts anderes als ein Lese- Lernbuch. Die Kinder wurden regelmäßig auf ihren Lernfortschritt getestet. Um bei der "Prüfung" nicht negativ aufzufallen, hat dieser Schüler Randbemerkugen gemacht. Genauso wie es viele deutsche Studenten in ihren Büchern auch tun. Eselsbrücken, Grundsatzverständnis, Stichworte...


Schüler war man von 7 bis man gestorben war. In den Husförhörslängden kann man sehen, welche "Noten" das Kind hatte. Nicht jedes Kind hatte Lust dazu und das musste man auch nicht. Den Katechismus, der musste gelernt werden. Auch dieses "Unterrichtsfach" ist im HFL mit der Benotung zu sehen.



Dein Vorfahr hat durchweg gute Noten in Lesen. Sehr gut im Begreifen. Diese Benotungen waren die Grundvoraussetzung, ob man auswandern durfte oder nicht. Analphabeten oder Menschen die nur schlecht verstehen oder begreifen, bekamen keine Ausreisegenehmigung.

[Scherfer]

Hallo Carolien, danke für die interessante Erläuterung. Dass gute Noten im Lesen eine Voraussetzung zur Auswanderung waren, war mir nicht bewusst. Darauf werde ich in Zukunft achten.

Wenn ich Dich richtig verstehe, sind diese Wörter am Seitenrand also nur Schreibübungen, ohne jegliche Wortbedeutung?

O tempora, o morä!

Und nein, Johannes Dahlquists "Kinderbibel" war das nicht, er kaufte sie als Erwachsener in St. Petersburg und damit nach der Auswanderung. (Das weiß ich, weil die Bibel zwar in Stockholm gedruckt wurde, aber in einem Jahr nach seiner Auswanderung. Der Buchdeckel trägt auch kyrillische Zeichen des Handelshauses in St. Petersburg.) Aber seine Kinder lernten dann vermutlich mit dieser Bibel lesen und die Geheimschrift stammt vermutlich von ihnen. Vielleicht von meiner 3xUrgroßmutter - lustig!

[Carolien Grahf]

...
Und nein, Johannes Dahlquists "Kinderbibel" war das nicht, er kaufte sie als Erwachsener in St. Petersburg und damit nach der Auswanderung. (Das weiß ich, weil die Bibel zwar in Stockholm gedruckt wurde, aber in einem Jahr nach seiner Auswanderung. Der Buchdeckel trägt auch kyrillische Zeichen des Handelshauses in St. Petersburg.) Aber seine Kinder lernten dann vermutlich mit dieser Bibel lesen und die Geheimschrift stammt vermutlich von ihnen. Vielleicht von meiner 3xUrgroßmutter - lustig!

Ah.. ok. Das kann man dem Foto nicht ansehen. Wahrscheinlich hat er seine Bibel von zu Hause nach dem Konfirmatenunterricht nicht mehr benutzt, gebraucht oder weiter gegeben. Wie auch immer.


Das ist keine Geheimsprache. Er hat nur schlicht und ergreifend niemals "Schönschreiben" gelernt. Das ist Standard (für diese Zeit) Gammaldagssvensk. Worte, die man heute nicht mehr verwendet und da keine Referenz zu seiner Schrift zur Verfügung steht, nur extrem schwierig zu transkriptieren.



Wenn er die in St. Petersburg gekauft hat kommen auch "Notizen" in Betracht, die er für seine Kinder gemacht hat, oder Ehefrau (hier... zum Thema Ehre... bring das bitte unseren Kindern bei, bis ich von der Arbeit komme.. oder so)

Da ist jeder Anlass möglich. Man sollte da nichts rein interpretieren. Interne Randnotizen eines Vaters. Nicht mehr und nicht weniger.