Bezeichnung "letzte Nacht" in Kirchenbüchern

[Garfield]

Hallo in die Runde

Da weder die Suchfunktion noch Google und Wikipedia etwas ergeben haben, öffne ich mal ein neues Thema.

In den Kirchenbüchern, die ich momentan durcharbeite, wird der Todeszeitpunkt oft als "letzte Nacht" angegeben.
Beispiel:
"è morto alle ore 6 della scorsa notte", auf Deutsch "starb um 6 Uhr der letzten Nacht".
Das kommt durchgehend im 19. Jhd. in "meinem" Dorf in Italien vor.

Nun meine Frage: "letzte Nacht" ist soweit ja noch klar. Aber gerade bei Zeiten von 5-7 Uhr bin ich mir nicht sicher, ob sie nun 06 Uhr meinen oder 18 Uhr etc. Wenn sie 18 Uhr meinen, wäre das dann ja ein anderes Datum.
Bei einigen Einträgen steht am/pm, bei einigen auch mal 23 Uhr statt 11 Uhr, aber nicht überall ist klar, was gemeint ist.

Ich hatte gehofft, bei Google etwas über die historische Definition von "Nacht" zu finden, aber mehr als "während es Dunkel ist" habe ich nicht herausgefunden.
Würdet ihr das auch so definieren? Was ist dann mit dem Unterschied zwischen Sommer und Winter, wo es nicht zum selben Zeitpunkt Dunkel ist?
Habe ich irgend etwas Grundlegendes übersehen?

Danke schon mal für eure Tipps und Ideen!

[Xtine]

Hallo Garfield,

im italienischen Wikipedia fand ich folgendes:

Notte ist die Bezeichnung zwischen Sonnenuntergang und Sonnenaufgang.
In einigen Sprachen, darunter Italienisch, definiert man die erste Hälfte der Nacht, jene vor Mitternacht, mit sera (Abend)

Rein gefühlsmäßig würde ich jetzt mehr auf 6 Uhr morgens tippen. Ich fände es logischer, wenn 18 Uhr als 6 Uhr abends bezeichnet würde.
Ob das allerdings stimmt
In der Früh um 6 ist es ja noch mitten in der Nacht, wenn man aufstehen muß

[gabyde]

Das ist ja so oder so merkwürdig. Für mich würde 18 Uhr zur "sera scorsa" gehören, während ich 6 Uhr eher zu "questa mattina" zählen würde.
Gerade auf dem Lande mußten die Bauern schon oft - egal zu welcher Jahreszeit - um 5 Uhr morgens raus, um die Kühe zu melken. Oft genug gab bzw. gibt es schon um 5 Uhr eine Frühmesse. Um 18 Uhr waren sie allerdings auch noch nicht im Bett, da war das Abendessen ja maximal gerade in der Mache. Das würde ich aber noch eher als "notte" ansehen als den frühen Morgen. Das ist allerdings alles rein gefühlsmäßig.

LG
Gaby

[Garfield]

Danke für eure Hinweise. Zu einem Schluss verhilft mir das aber leider noch nicht. Ich würde eben auch beide "6 Uhr" nicht als Nacht bezeichnen.

Zumindest heutzutage hat es in der Gegend kaum noch Kühe, es wird eher Gemüse und Getreide angebaut. Meine Urgrosseltern hatten einige Felder, auf denen laut Erzählungen nur Mais angebaut wurde.
Allerdings weiss ich nicht, wie es noch früher war.

Vielleicht sollte ich mal alle Einträge nur nach der Zeit durchsehen.

[Christian Benz]

Hallo Garfield,

wirklich weiterhelfen wird dir auch das nicht, aber Tag und Nacht oder genauer gesagt der Übergang hängt mit der Dämmerung zusammen und dafür gibt es unterschiedliche (astronomische) Definitionen. So unterscheidet man (je nach Stand der Sonne unterhalb des Horizonts) unterschiedliche Dämmerungsphasen: bürgerliche, nautische und astronomische Dämmerung. Bei letzterer spricht man in der Astronomie dann von "Nacht" (Sonnenmittelpunkt 18 Grad unter dem wahren Horizont).

Wie du auch schon im ersten Beitrag angemerkt hast, spielt dabei auch die Jahreszeit eine Rolle. Beginn und Ende der Dämmerung verschiebt sich täglich. Ebenso spielt die geografische Position, also die Lage des Ortes (Längen- und Breitengrad), für den man die Aussage Tage oder Nacht trifft, eine Rolle.

Beispiel für Mitteldeutschland und etwa Mitte März: Die Zeitangabe "6 Uhr" (MEZ) würde man astronomisch betrachtet eher als Nacht einstufen und nicht als Tag, da Dämmerungsanfang und Ende entsprechend verschoben sind. (Um 6 Uhr früh ist es noch nicht ganz hell, aber um 18 Uhr abends hat die Dämmerung noch nicht eingesetzt.)

Du könntest Beginn und Ende der Dämmerung für das gesuchte Datum und den Ort bestimmen, um zu sehen ob die Leute die genannte Zeitangabe damals von der Helligkeit her eher als Tag oder Nacht empfunden haben. Eine gewisse Unsicherheit wird aber vermutlich immer bleiben. Hinsichtlich der Helligkeitswahrnehmung spielt außerdem auch der Bewölkungsgrad eine Rolle und der kann morgens anders als abends gewesen sein. Oder man stelle sich vor, dass am betreffenden Ort die Sonne über einer Talsenke aufgeht, abends aber im Westen bereits frühzeitig hinter einer hohen Bergkette verschwindet ...

Gruß,
Chris

[Garfield]

Hallo Christian

Auf Umwegen hat mir dein Beitrag doch geholfen! Vielen Dank .

Die Sache mit den Längen- und Breitengraden ist mir bekannt, auch der Unterschied von der Schweiz und Italien in der Praxis (hier wird es im Sommer viel später Dunkel als in Italien). Hab nur nicht mehr dran gedacht. Also habe ich meine Mutter gefragt ob ich mich richtig erinnere, und sie hatte folgende Idee:
Da man im 19. Jhd. den genauen Todeszeitpunkt kaum bestimmen konnte, könnte es doch sein, dass sich die Zeitangabe nicht auf den effektiven Todezeitpunkt bezieht, sondern eher auf den Zeitpunkt des Fundes. Wenn also um 6 Uhr morgens die Familie aufsteht und in der Nacht jemand starb, wird 6 Uhr als Todeszeitpunkt notiert.
Bei den meisten Fällen war keine Todesursache notiert, also waren es wohl "normale" Ursachen und daher nicht ungewöhnlich, dass jene Personen in der Nacht starben (Krankheiten, plötzlicher Kindstod etc).
Klingt das plausibel?

Vielleicht sollte ich wirklich nochmal alle Einträge durchsehen. Ich habe das Gefühl, dass die Angabe von "6 Uhr" übermässig oft vor kam (im Gegensatz zu 1 bis 5 Uhr), was obige Theorie bestärken würde. Zudem habe ich das Gefühl, dass die Beerdigungen sehr schnell vorgenommen wurden (heute maximal nach 3 Tagen in jenem Dorf), auch zu für uns absurden Zeiten. Dann würde sich egal welche Zeit sowieso immer auf den jeweiligen Tag beziehen und nie auf den vorherigen Tag, zumindest wenn nicht deutlich "gestern" steht.

Den Zeitpunkt der Dämmerung auszurechnen halte ich praktisch für unmöglich, da spielen ja wirklich sehr viele Faktoren mit, an die ich gar nicht gedacht habe. Dazu kommt noch, dass es, zumindest hier, im Winter um 6 Uhr wie um 18 Uhr dunkel ist und im Sommer beides eher hell.

Schwierige Sache .

[sternap]

der bäuerliche alltag wurde meist von der tagesmitte, dem (ziemlich) höchsten sonnenstand her bezeichnet, letzte nacht ist die vor diesem mittag gewesene nacht, an dem tag um sechs ist dann die abendzeit.

etwas anderes ist, wenn jemand von sechs uhr früh und sechs uhr abends spricht. das ist ein durch eine mechanische uhr bestimmter mensch.


ich möchte noch einwerfen, dass der mensch zwar durch das fehlende licht im winter später aufstehen würde, das vieh aber eine klaren rhytmus beibehält, ein durch alle jahreszeiten stabiles sechs uhr früh scheint dadurch gegeben.

[Garfield]

@sternap: Danke für deine Erläuterung.
Das bringt mich aber auch nicht wirklich weiter. Dann würde eben 6 Uhr und 18 Uhr zu "heute" bzw wenn der Eintrag nach der Mittagszeit geschrieben wurde zu "gestern" zählen. Aber ich weiss dann immer noch nicht, ob 6 oder 18 Uhr gemeint ist. Oder habe ich das falsch verstanden?



Habe vorhin auf der Suche nach was völlig anderem den Wikipedia-Artikel von Giuseppe Verdi gelesen, bei dem folgendes steht:

Ob Verdi am 9. oder am 10. Oktober geboren wurde, ist nicht ganz klar. Ins Taufregister wurde am 11. Oktober eingetragen, er sei am vorigen Abend geboren (infantem natum heri vespere hora octava). Verdi selbst sah aber den 9. Oktober als seinen Geburtstag an. Da man früher die Tage von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang rechnete, ist auch diese Deutung des Taufbucheintrages möglich.

Könnte das korrekt sein und wirklich zweimal Sonnenuntergang meinen (und nicht etwa "Sonnenaufgang" beim ersten)?


Was denkt ihr zu der Theorie, dass in der Nacht Verstorbene am Morgen erst bemerkt wurden und sich die Angabe "6 Uhr" daher eher auf den Morgen bezieht?

[sternap]

vielleicht hilft dir das weiter, ich habe hunderte spätestens um 1850 in italien gesendete briefe im original gelesen, wohl auf deutsch geschriebene, aber von einem der dort integriert lebte. sowohl datierung wie auch zeitangaben ensprachen unseren heutigen gepflogenheiten.
es kamen geburtsangaben und todesanzeigen drin vor, ich konnte die angaben anhand der datierung am brief in den archiven finden.

da vinci ist vierhundert jahre früher geboren worden.

[Garfield]

Hallo Sternap

Ja, das hilft mir weiter .
Die inzwischen auch an die hunderte gelesenen Kirchenbucheinträge bestätigen das im grossen und ganzen eigentlich auch. Leider bin ich mir in dieser Frage hier auch nicht sicher wie das in der Schweiz oder in Deutschland gehandhabt wurde. Aber es gibt immerhin gewisse Tendenzen.

Was hat Da Vinci damit zu tun?

[sternap]

oooh, da vinci und guiseppe verdi ist schon ein unterschied.

[Garfield]

Hihi, okay . Habs fast vermutet, war mir dann aber doch nicht sicher, ob Da Vinci vielleicht nicht auch eine Uhr erfunden hat, wobei ich dachte, dass es die schon vor seiner Zeit gab .