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#11
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Hallo zusammen,
im Hinblick auf diese Unterscheidung Zitat:
wahrscheinlich nicht besonders aussagekräftig, da die mutmaßlichen Ersterwähnungen wie hier aufgelistet Zitat:
Wichtiger wäre (neben der schon erwähnten "ausführlichen Ahnenforschung") m. E. herauszuarbeiten, welches Mitglied welcher Familie wann tatsächlich welches Wappen geführt hat, also der Nachweis konkret verwendeter Siegel. Für die Röder zu Harzgerode (= oben "zu 3.") beispielsweise soll nach dem Röder-Büchlein von 1865 das Siegel mit den drei Rosen erstmals für 1512 nachzuweisen und von einem Hans Röder verwendet worden sein (siehe Anlage). Es grüßt der Alte Mansfelder |
#12
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Hallo Nikodemus,
Du kannst Dir gerne Deine Verwandtschaft anhand Namens- u. Wappenähnlichkeiten und geografischen Übereinstimmungen zusammen basteln, wenn es Dir Spass macht. Es wird Dir keiner widerlegen können. Was sollen wir jetzt auf Deine Fragen antworten? "Kann sein, kann auch nicht sein." In jedem Fall sind Wappenunterschiede oder Namensunterschiede kein Kriterium, dass man Verwandtschaft ausschließen könne. Aber wenn man überlegt dass früher eine Generation nur ca. 25 Jahre dauerte, dass heißt in 100 Jahren 4 Generationen folgten, und die Kinderzahl einer gesunden Frau üblicherweise mindestens 10 betrug, kannst Du Dir ausrechnen wie wenig relevant die wenigen überlieferten Erwähnungen von Personen sind. Viele Grüsse |
#13
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Zitat:
suchte ich eine Bastelanleitung, ginge ich in ein Bastlerforum. Hier suche ich eher fachliche Unterstützung in der Heraldik. Grüße aus Köln Nikodemus |
#14
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Zitat:
Grüße aus Köln Nikodemus |
#15
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Das ist gar nicht so schwer, aber aufwendig:
1. z. B. aus Sekundärliteratur die (angeblichen) Personen mit jedem Jahr ihrer (angeblichen) Erwähnung und dem (angeblichen) zugehörigen Sachverhalt exzerpieren 2. den dortigen Fußnotenapparat (soweit vorhanden) durcharbeiten und die verwendete Primärquelle herausfiltern 3. gegebenenfalls bei Verweisen von Sekundärliteratur zu Sekundärliteratur Schritt 2 (mehrmals) wiederholen 4. zum Jahr die entsprechende Urkunde in Urkundenbüchern und Regestensammlungen suchen und (wenn die Erwähnung in der Sekundärliteratur kein Fake war) auch finden (als Volltext oder Regest gedruckt) 5. den Anmerkungsapparat zur Urkunde und den Urkundentext durcharbeiten und feststellen, ob die gesuchte Person gesiegelt hat 6. mit Glück eine Siegelabbildung auf einer Siegeltafel im Urkundenbuch finden und/oder Urkunden- und Siegeldigitalisat in demjenigen Archiv bestellen, das im Anmerkungsapparat zur Urkunde als Standort genannt ist, gegebenenfalls aktuellen Standort recherchieren. Wie gesagt: Nach dem Büchlein von 1865 soll für die Röder zu Harzgerode das Rosenwappen erstmals zu 1512 auf einem Siegel des Hans Röder erscheinen (Abbildung oben). Meinst Du nicht, dass dies dafür spricht, dass die Namensträger in Hoym/Harzgerode ein Zweig der vogtländischen Familie sind, wie in Kurts Link 2 ausgeführt? Auch für diese Familie sollte man dann freilich das Rosenwappen schon vor 1400 im Vogtland nachweisen können. Die vom Rode, denen die Burg Falkenstein verpfändet war, führten m. W. einen Baum im Wappen, der auf einem Siegel an einer Urkunde von 1385 zu sehen sein soll: http://recherche.landesarchiv.sachse...spx?ID=2132403 Sie dürften daher m. E. einer anderen Familie zuzuordnen sein. Es grüßt der Alte Mansfelder Geändert von Alter Mansfelder (10.01.2018 um 09:26 Uhr) Grund: Im letzten Absatz das Wort "Eberkopf" durch das Wort "Baum" ersetzt. |
#16
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Hallo,
den Ausführungen vom "Alten Mansfelder" ist ja nichts hinzuzufügen. (Ich bewundere Deine Geduld!) "zu 3: die Röder wurden 1348 erstmalig mit einem Sattelhof zu Harzgerode belehnt. zu 4: (vermutlich eine Verwechslung mit 3.) Der Anhalt.-Dessauische Cabinetsrath Rode wurde im Jahre 1803 nobilitiret." (Zitat von Nikodemus) Wer hat hier bitte was oder wen verwechselt? Wenn mir das mal jemand erklären könnte, wäre das sehr nett. Beste Grüße Cornelia |
#17
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Zitat:
Grüße aus Köln Nikodemus |
#18
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Guten Morgen Nikodemus,
ich muss mich erst einmal selbst korrigieren: Zitat:
Wenn ich es recht sehe, fragst Du Dich, ob die Röder zu Harzgerode und Hoym ein Zweig der vom Rode gewesen sein könnten? Denn in Beitrag #1 hast Du geschrieben: Zitat:
Ich kenne es so: Zitat:
Könntest Du das ein bisschen genauer erläutern? Ich habe den Siebmacher aus Link 2 so verstanden: - Röder I aus dem Vogtland: Wappen geteilt (siehe Wikipedia: von Roeder vogtländisches Adelsgeschlecht) - Röder II zu Dornfeld: Schild weiß, 3 weiße Rosen auf rotem Schrägrechtsbalken. - Röder III zu Harzgerode/Hoym: Schild rot, 3 rote Rosen im weißen Schrägrechtsbalken. - Röder IV: ein General im 18. Jh.: Wappen mit Baum - Röder V: 1798 für Johann Friedrich Röder: Wappen gespalten mit Lilie und Rad - Rödern: schlesische Familie, später Freiherren und Grafen: Wappen mit Wagenrad So geschrieben, kann auch ich keinen offensichtlichen Fehler erkennen. Der verwechselten Farbgebung wegen könnten Röder II und Röder III vielleicht wirklich verwandt sein. Was genau hat der Siebmacher hier irrtümlich vertauscht? Es grüßt der Alte Mansfelder |
#19
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Danke für Deine umfangreichen Hinweise, die ich nacheinander abarbeiten werde.
Zunächst: 1386 besiegeln die Brüder von Rode einen Revers über das Schloss Falkenstein. In der Beschreibung der Siegel dieser Urkunde wird das Siegel des Hinrici de Rode als „Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen" beschrieben (Urkundenbuch des Hochstifts Halberstadt und seiner Bischöfe, Band 4, S. 294 - https://archive.org/stream/urkundenb.../n309/mode/2up). Der Rest folgt. Grüße aus Köln Nikodemus |
#20
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Zitat:
Schau Dir mal das Regest an und die Siegelbeschreibung in der Anmerkung darunter (Scan siehe Anhang): Alle Personen siegeln in der Reihenfolge, in der sie auch in der Urkunde erscheinen: 1. Ritter Heinrich vom Rode Siegel 1 Baum 2. Knappe Fritz vom Rode Siegel 2 Baum 3. Knappe Wedege vom Rode Siegel 3 Baum 4. Knappe Fritz v. Bendeleben => Siegel 4, Umschrift nicht lesbar 5. Knappe Hans Marschalk => Siegel 5 6. Burchard v. Bennungen => Siegel 6 7. Volkmar Kalf => Siegel 7 8. Heinrich v. Osterode, Burgmann zu Honstein Siegel 8 HEINRICI . DE ... Nachname nicht lesbar, Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen 9. Betmann v. Tütchenrode => Siegel 9 10. Albrecht v. Tütchenrode => Siegel 10 wie Siegel 9, nur Umschrift nicht lesbar 11. Betmann v. Hoym => Siegel 11, Umschrift nicht lesbar 12. Heinrich v. Osterode zu Schlotheim Siegel 12 unkenntlich 13. Heinrich Marschalk => Siegel 13 14. Curt Hake => Siegel 14 15. Peter v. Glina => Siegel 15 In der Urkunde, die ich vorhin zitiert habe (Nr. 2984 in demselben Band) sind die v. Osterode noch keine Bürgen und Zeugen, demgemäß taucht dort das Rosensiegel noch nicht auf, wohl aber das Baumsiegel der Brüder vom Rode! Vielleicht hast Du da unbewusst ja wirklich was ganz Neues gefunden, nämlich einen echten Hinweis auf eine Abstammung der Röder von den v. Osterode?! Es grüßt der Alte Mansfelder |
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