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  #1  
Alt 16.05.2021, 10:50
gki gki ist offline
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Standard Abstammung der von Koppenstein von den Grafen von Sponheim

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen: Koppenstein, Sponheim
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1340
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Grafschaft Sponheim
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: ja
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): HStA München


Hallo beisammen,

hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Johann...eim-Kreuznach)


wird behauptet, daß der Graf Johann II von Sponheim zwei uneheliche Söhne gehabt habe.

- Wallrab von Koppenstein; unehelicher Sohn und Begründer der Linie "von Koppenstein"
- Henne von Cruzenach († nach 1379),[2] unehelicher Sohn und Burggraf zu Vianden

Zu dem zweiten Sohn wird eine Urkunde von 1379 erwähnt, genaueres findet man wohl in
Johannes Mötsch: Die Grafen von Sponheim und die Schlacht von Baesweiler (1371). In: Rheinische Vierteljahrsblätter 52 (1988), S. 90–106, bes. S. 101.

hat da jemand Zugriff drauf?

Mich interessiert aber eher der angebliche erste Sohn Wallrab, zu dem ich weiter keine Quellen genannt finde.

Das Bayerische HStA München hat dankenswerterweise den Bestand "Grafschaft Sponheim Urkunden" online gestellt.

Dort findet man u.a. das Testament des Johann II.:

https://www.gda.bayern.de/findmittel...valie/1001571/

Dort wird lediglich der Neffe Wallrab, Sohn des Bruders Simon bedacht.

Es gibt noch Ausführungsbestimmungen zum Testament:

https://www.gda.bayern.de/findmittel...valie/1001577/


Dort werden zwei Frauen und zwei Buben bedacht, die aber wohl namentlich nicht genannt werden. Ich habe die Textstelle in der Urkunde gefunden, richtig lesen kann ich sie nicht, aber Namen tauchen da nicht auf.



In älteren Werken, zB. Helwig/Humbracht, aber auch einer Publikation von Hauptmann (1900) taucht die Behauptung nicht auf, daß die Koppensteiner von den Sponheimern abstammten. Von daher denke ich, daß da jemand neueren Datums was gefunden oder zumindest was behauptet hat.


Die Geschichte ist auch etwas unrund: Wenn der Johann II. seinen unehelichen Sohn hätte legitimieren lassen, dann hätte der ja doch Anrecht auf ein Erbe. Das wäre ja u.a. der Sinn einer Legitimation.


Kann mir da jemand weiterhelfen?
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Gruß
gki
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  #2  
Alt 16.05.2021, 20:05
Heinz_Bonn Heinz_Bonn ist offline
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Standard Koppenstein

Hallo gki,


in den Mitteilungen der Westdeutschen Gesellschaft für Familienkunde Jg. 24/1970 Heft 5, S. 147-151 gibt es einen Artikel zu den von Koppenstein. Von Hans Rademacher ist 1981 das Heft "die Frühgeschichte der Herren von Koppenstein" erschienen.


Gruß Heinz
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  #3  
Alt 16.05.2021, 21:12
Benutzerbild von GiselaR
GiselaR GiselaR ist offline weiblich
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Hallo gki,
ich habe zwar leider keine Antwort auf deine Frage, aber wollte nur anmerken, dass das Wappen der Koppensteiner eine Abwandlung des sponheimischen Wappens (vordere Grafschaft) ist. Aber das weißt du sicher schon.

https://www.google.com/search?sxsrf=...69iN3pz_xFQ_rM
Grüße
Gisela
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  #4  
Alt 17.05.2021, 11:44
gki gki ist offline
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Hallo,

nachdem ich nun mit Lesestoff versorgt worden bin - besten Dank nochmal - bin ich ein Stück weiter.

Der Autor Rademacher hat sich sehr ins Zeug gelegt, da kann man nur den Hut ziehen.

Die mich interessierenden Infos sind gleich auf den ersten Seiten.

Die Aussage über die Legitimation des unehelichen Sohns stammt wohl von Tritemius, https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Trithemius , der allerdings nicht unbedingt als zuverlässig in solchen Fragen gilt. Eine Urkunde dazu hat niemand gesehen.

Ein Herr Peter Meyer hat allerdings in den 1920ern eine Urkunde im damaligen Schloßarchiv Gemünden gefunden, wo der Graf Walrab von Sponheim den anderen Walrab als Sohn des Johann bezeichnet. Er hat die Urkunde auszugsweise hier veröffentlicht:

https://www.dilibri.de/rlb/periodical/structure/970415

(Heimatblatt für Nahe und Hunsrück, 1926, Nr. 1)

Im Zitat ist es allerdings etwas unklar:

Wir Walrab, Graf von Sponheim, bekennen mir diesem Brief, daß wir Walrab von Koppenstein unseres lieben Vaters Johannes von Sponheim Sohn ...

Der Graf war aber gar nicht Sohn des Johann, sondern dessen Neffe. Die Urkunde müßte man sich also mal im Original anschauen. Das Schloßarchiv ist wohl seitdem ins Landeshauptarchiv Koblenz aufgenommen worden. Hoffentlich kam die Urkunde mit...
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Gruß
gki
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  #5  
Alt 17.05.2021, 16:31
gki gki ist offline
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Unter Bestand 700,219 Nummer 1 hat sich die Urkunde offenbar erhalten, leider kein Link möglich, hier der Regest:

Walram, Graf von Sponheim ("Span"-), bekundet, dass er dem Sohn seines verstorbenen Vetters Johann von Sponheim, Wallrab von Koppenstein ("Coppin"-), das Haus im Tal zu Koppenstein, 2 Mark jährliche Gülte dort von der Sponheimer Bede, 20 Malter Korn Binger Maßes und 1 Fuder Wein jährlich zu Sprendlingen ("Sprende"-) vom sponheimischen Bedekorn und der Sponheimer Weingülte, die der erwähnte Vetter, Graf Johann, der Jutta, Mutter Wallrabs, verliehen hatte, verliehen hat. Wallrab und seine Erben und, wenn er die nicht hätte, sein Bruder Meinhard und dessen Erben sollen die Güter als Burglehen von den Grafen von Sponheim empfangen und dem Grafenhaus verbunden sein. Wenn die Geld-, Korn- und Weingülte abgelöst werden soll, sind von Sponheim 320 Gulden zu zahlen. Siegelankündigung des Ausstellers. "Datum anno Domini MCCCLXX tertio feria sexta post diem sancti Valentini".
01.01.1373 - 31.12.1373


"Vetter" anstelle "Vater" löst hier das Problem von oben.
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gki
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  #6  
Alt 17.05.2021, 23:30
gki gki ist offline
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Interessanterweise ist die folgende Generation eher schlecht belegt. Es ist mMn unklar von welchem der beiden Brüder die weiteren Koppensteiner abstammen.
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gki
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  #7  
Alt 09.08.2021, 23:10
gki gki ist offline
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Zitat:
Johannes Mötsch: Die Grafen von Sponheim und die Schlacht von Baesweiler (1371). In: Rheinische Vierteljahrsblätter 52 (1988), S. 90–106, bes. S. 101.

hat da jemand Zugriff drauf?
https://digitale-sammlungen.ulb.uni-...uery=Kreuznach


Der Artikel findet sich dorten, die Fußnote verweist auf eine Urkunde von 1379.
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  #8  
Alt 01.12.2022, 19:29
gki gki ist offline
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Link zu obiger Urkunde:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-069759beeeb9

Rademacher gibt den Inhalt "unwesentlich geändert und gekürzt" wie folgt wieder:

„Wir Walraff Graf Spanheim bekennen öffentlich mit diesem Brief für uns
und unsere Erben und tun kund allen Leuten, daß wir Walraff von Coppens-
tein, unseres lieben Vetters Grafen Johann selig Sohn von Spanheim, dem
Gott gnade, um der getreuen Dienste, die er uns getan hat und uns und den
unseren in künftiger Zeit noch tun soll und mag, zu rechtem Burglehen zu
Koppenstein haben geliehen und leihen, ihm auch mit diesem Brief das
Haus in dem Tal zu Koppenstein, 2 Mark Geldes jährlicher Gült daselbst in
dem Tal von unserer Beth fallend, 20 Malter Korns Binger Maßes und ein
Fuder Weins jährlicher Gült zu Sprendlingen von unserer Brot-, Korn- und
Weingülte daselbst fallend, die der erstgenannte unser Vetter Graf Johann
selig Jungfrau Jutta, desselben Walraff von Koppenstein Mutter ihr Lebtag
geliehen und zueigen gemacht hatte. Uns soll derselbige Walraff und nach
ihm seine Leibeserben, und wenn er keine hätte, Meinhard, sein Bruder, und
an seiner Stelle, seiner Tochter Leibeserben das vorgenannte Haus usw.
ewiglich zu rechtem Burglehen empfangen“


Ich denke, daß da "Lehenserben" (also männliche Erben) stehen sollte, sonst würde die Erwähnung der Tochter keinen Sinn ergeben.
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gki
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  #9  
Alt 02.12.2022, 13:46
gki gki ist offline
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Was haben die Vorautoren Zwiebelberg und Rademacher jetzt aus den Informationen gemacht?

Zwiebelberg kennt weder die Urkunde von 1340 noch die von 1373. Er definiert einen Sohn Walrab des Grafen, wohl basierend auf Trithemius, und erklärt die in den 1380ern urkundlich nachgewiesenen Walrab und Meinhard zu dessen Söhnen.

Rademacher kennt die Urkunde von 1373, aber nicht die von 1340. Er sagt, das Brüderpaar von 1373 sei kurz danach verstorben und die späteren von 138x seien die Söhne des Walrab, da der Meinhard ja nur eine Tochter gehabt habe.

Ferner wissen wir über Moetsch von dem dritten Sohn Henne. Dieser allein ist schon Beleg dafür, daß wir den Ausführungen von Trithemius nicht allzusehr folgen sollten. Die geschilderte traute Zweisamkeit mit Burgfräulein Jutta ist wohl eher fromme Legende.

Warum lassen jetzt Zwiebelberg und Rademacher die beiden bzw. einen Sohn des Johann um 1375 sterben? Das liegt an Philipp von Koppenstein. Dieser soll urkundlich 1353 als Propst von Ravengiersburg genannt sein und 19.6.1363 dort verstorben sein:

https://www.inschriften.net/rhein-hu...i079-0014.html

Ich kann diesen Philipp für's erste nicht zuordnen. Insbesondere die Wappenangabe "Koppenstein" ergibt mMn nicht viel Sinn, da andererseits angegeben wird, daß die existierenden Siegelabdrücke aus der Zeit gar nicht das später bekannte Koppensteiner Wappen zeigen sollen. Wenn man annimmt, daß bei der Datierung ein C fehlt, kommt man da vielleicht einer Lösung näher...

Jetzt könnte man annehmen, daß der Philipp einfach ein weiterer Sohn des Johann gewesen sei, aber ich denke, daß er als Unehelicher nur schwer eine herausgehobene kirchliche Stellung erreicht haben könnte. Ich mag mich natürlich irren. Wenn er aber ein ehelicher Sohn von zB Walrab von Koppenstein gewesen wäre, müßte man natürlich annehmen, daß dieser allerspätestens um ca. 1320 geboren worden wäre.

Damit sind wir dann beim Privat-Testament des Grafen und den zwei Frauen und zwei Knaben: Das wären nach jetziger Zählung einer zuwenig. Ich denke daher, daß der jüngere Bruder Meinhard entweder erst kurz vor Tod des Grafen oder auch noch danach geboren wurde. Und auch Walrab müßte dann nach ca. 1325 geboren sein, sonst wäre er wohl nicht mehr als Knabe genannt worden.

Daher nehme ich auch an, daß der lt. Überlieferung 1407 verstorbene Meinhard eben genau derselbe war wir der 1373 Mitbelehnte, was Rademacher mit Bezug auf das Alter ablehnt. Er geht aber auch von einer früheren Geburt aus.

Ich interpretiere auch diese Urkunde von 1373 anders: Die erwähnte Tochter war nicht die des Meinhard, sondern die des Walrab. Da muß man sich den Originaltext noch anschauen und vielleicht mit anderen ähnlichen Urkunden vergleichen.

Der Grund für meine Interpretation ist, daß ich weiß, daß der Meinhard mindestens einen Sohn hatte, Peter.

1395-11-19 wird diesem Peter die Pfarre Kirchberg verliehen, er wird als Sohn des Meinhard angegeben. 1373 dürfte der schon gelebt haben.

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-523438767f6e

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...8-f6a28ff2b58e

Zwiebelberg kennt ihn gar nicht, Rademacher ordnet ihn mit Bezug auf Wagner „Das Augustiner-Chorherrenstift Ravengiersburg“ als Sohn des Walrab ein.

Über den Peter können wir auch nachweisen, daß die nach 1410 genannten Meinhard und Walram dessen Brüder waren:

https://www.gda.bayern.de/findmittel...valie/5503914/

(Walrab bittet seinen Bruder Peter, Pfarrer in Kirchberg, für ihn zu siegeln)

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...0-b235a851de24

Meinhard als Bruder des Walrab.

Soweit erstmal. Gegenrede wird gerne gesehen!
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Gruß
gki
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  #10  
Alt 03.01.2023, 15:35
Holzhacker Holzhacker ist offline männlich
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Hallo zusammen!
Ich bin weit nicht so tief in die Materie eingetaucht wie so Mancher hier, aber will auch meinen Senf dazu geben.
Ich forsche schon geraume Zeit an den österreichischen "Koppensteiner", die angeblich schon seit 1344 in Niederösterreich ansässig sein sollen.
Wenn man bedenkt, dass Walrab I. so etwa um 1320 herum geboren worden sein soll ist das schon recht knapp.

Hierzu etwas Literatur vom Heimatforscher Walter Pongratz.


Mehr als 600 Jahre Koppensteiner-Familien im Markt

Das fast unerschöpflich reichhaltige Archiv des Klosters Zwettl ist immer noch eine Fundgrube für Neuentdeckungen. Besonders interessant sind die Urbare und Grundbücher, welche den weltlichen Besitz des Klosters in den vielen Orten des Waldviertels, wo es seit dem Mittelalter Grundherr war, seit dem 13. Jahrhundert, verzeichnen. Von besonderem Interesse sind die Grund- und Zehentbücher des 14. Jahrhunderts, weil sie vielfach schon die Namen der einzelnen Grundholden verzeichnen. Wenn auch die reinen Ruf- oder Vornamen bei weitem überwiegen, so kommen doch schon vereinzelt echte Familiennamen vor, die man heute noch im oberen Waldviertel finden kann. Eine dieser Familien ist die weitverzweigte "Sippe" der "Koppensteiner", deren Name bekanntlich auf zwei Kuenringische Wehrhöfe zurückgeht, die in der Katastral Gemeinde Vierlings (Gem. Schweiggers) heute noch bestehen: der Stauden- und der Pichelhof.
Bisher kannte man das älteste Vorkommen des Namens aus dem 15. Jahrhundert (1457, 1499), allerdings schon in verschiedenen Gemeinden der Bezirke Gmünd und Zwettl. Die Vorfahren der Koppensteiner stammten aus der Gegend von Trier und kamen wahrscheinlich mit den Kuenringern ins Waldviertel, wo sie als sogenannte "Einschildritter" die unterste Stufe des Wehradels bildeten. Sie besaßen Wehr- oder Turmhöfe und hatten ihren Lehensherrn Hof- und Heeresdienste zu leisten. Angehörige dieses Wehradels zogen im 14. Jahrhundert in die entstehenden Städte und Märkte, die befestigt waren und wo sie die Oberschicht der Bürger bildeten. Für gewöhnlich übten sie die Funktion des Richters, des Amtmanns oder der Gerichtsgeschworenen aus und waren die Anführer der Bürgermiliz bei kriegerischen Auseinandersetzungen. Der Kuenringische Markt Schweiggers, der im 14. Jahrhundert in den Besitz des Klosters Zwettl gelangte, war, wie wir wissen, mit Mauern und kleinen Türmen versehen, in der Nähe der Kirche gab es nachweislich befestigte Adelshäuser und eine kleine Burg (heute Pfarrhof). Ebenso wie in der Stadt Zwettl finden wir auch im Markt Schweiggers Kleinadelige in der Führerschicht (in den Reichstädten Deutschlands nannte man sie "Patrizier"), die von einem der umliegenden Wehrhöfe abstammen.
Nachdem die Herren von Buchberg, Nachkommen der Kuenringer, am 9. Juni 1319 ihr Eigentum in Schweiggers samt dem Marktrecht dem Kloster Zwettl verkauften, finden wir bereits 25 Jahre später in einem bisher von den Forschern kaum beachteten "Kopialbuch des 14. Jahrhunderts" mit Zehentlisten, Dienstleistungen einzelner Orte und Urkundenabschriften (Archiv Stift Zwettl2/9, fol. 7Ov), datiert mit 1344, ein "servizium de Schweiggers" (eine Art von Steuerverzeichnis), wo die Geldleistungen zu St. Egidi (I. Sep.) der Marktbürger (nur um diese handelt es sich) namentlich verzeichnet sind. Es werden insgesamt 34 Namen aufgezählt, darunter Fridericus Pranger, Henricus Volchel, Henricus PocheI, Elblo Stolczinger, Hermann Gresel, Heinrich NeunteufeI, Georgius Griffo und – Ulrich C h o p e n s t a i n e r !
Nach seiner relativ hohen Steuerleistung von 3 solidi (= 3 Schilling = 90 Pfennig = Wert von 900 Eiern!) muß er ein stattliches Haus im Markt besessen haben. Er gehörte zweifelsohne der kleinadeligen Führungsschicht an und stammte wohl von einem der beiden Koppensteinerhöfe bei Vierlings ab. Seit damals zogen immer wieder Abkömmlinge von Koppensteiner-Familien in den Markt, sodaß wir in allen Jahrhunderten bis herauf in die jüngste Gegenwart Koppensteiner in Schweiggers nachweisen können.

Walter Pongratz



Der Name Koppensteiner

Ursprung: Gegend beim Raben- oder Maisenbichlhof, heute Staudenhof bei Schweiggers, die um 1200 schon „Koppenstaine“ genannt wird.
Da bei Trier am Rhein, von wo die Ahnen der Kuenringer stammen sollen, die Herren von Koppenstein (nach einer Burg) ansässig waren, könnte man annehmen, daß die Vorfahren der Waldviertler Koppensteiner als Begleiter der Kuenringer nach Österreich gekommen sind und den Namen auf die Gegend ihrer Wehrsitze (Vierlings bei Siebenlinden, Bez. Zwettl) übertragen haben.
Bereits 1344 ist ein Ulrich Koppensteiner als Marktbürger in Schweiggers urkundlich nachzuweisen. Während die beiden Wehrhöfe bereits vor 1200 von den Kuenringern dem Kloster Zwettl geschenkt wurden, läßt sich eine Familie Koppensteiner seit mindestens 1457 in ununterbrochener Stammfolge bis in die Gegenwart dort nachweisen.
Sie hatte als „Freibauernfamilie“ bis ins 17. Jahrhundert zahlreiche Privilegien behalten können. Von dort aus haben sich die Nachkommen dieser Familie in ganz Niederösterreich und darüber hinaus verbreitet:
im 15. Jahrhundert: 13 Namensträger in neun Siedlungen der Pfarren Schweiggers, Weitra, Weißenalbern;
im 18. Jahrhundert: 60 Namensträger in 35 Siedlungen der Pfarren Schweiggers, Weitra, Zwettl, Großschönau, Gmünd, St. Martin, Großgerungs, Kirchberg am Walde, Weißenalbern, Großglobnitz und Oberkirchen.
Der Familienforscher Hofrat Dipl.-Ing. Rudolf Koppensteiner in Wien hatte bereits im Jahr 1936 über 2000 Namensträger in mehr als sieben Hauptzweigen erfaßt und das Manuskript für eine Familiengeschichte zum Druck vorbereitet (Mitteilung an den Verfasser).
R. Koppensteiner ist seither verstorben, das umfangreiche Namensmaterial ging im Jahr 1945 zugrunde.

Walter Pongratz, 1960

http://archiv.daswaldviertel.at/pongratz_1986.pdf Seite 167 im Heft oder Seite 169 im pdf



So richtig schlüssig ist das alles nicht.
Man sollte vielleicht bedenken, dass zwei Drittel der mittelalterlichen Urkunden gefälscht sind und viele davon zum Zwecke der Schaffung einer langen ehrwürdigen Vorfahrenlinie und der Aneignung von Gütern.
Vor 1500 halte ich die Datierung in Büchern und auf Dokumenten für nicht vertrauenswürdig. Vieles wurde nachdatiert/umdatiert oder es wurde ein lang verschollenes Original postuliert das es nie gab.
Trotzdem vermute ich einen Zusammenhang zwischen den österr. Koppensteinern und denen aus der Linie Sponheim.
Mal sehn ... vielleicht klärt sich das noch im laufe der Zeit.


Weiterhin fröhliches und erfolgreiches Forschen



Geändert von Holzhacker (03.01.2023 um 16:59 Uhr)
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