[gelöst] Erbitte Lesehilfe: Traueintrag von 1627

[consanguineus]

Quelle bzw. Art des Textes: Traueintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1627
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Hornburg

Hallo zusammen!

Wer kann die Lücken in diesem Traueintrag schließen?

War der 7. Sontag p. Trinit. an welchem ich ....... .......
.................................................. ........
Den 8. julij sint Ehr Joannes Müller... pastor vndt Seelsorger
Dieser gemeine, vndt die Tugendsahme Jungfr. Magda=
lena, deß weylandt Ehrn Caspari Schützen sehl-(?)
geweßenen Apothekerß der Städte Quedlinburgk
hinterlaßene eheleibliche tochter alhier getrawet
vndt durch Ehrn Andrean... Corvinus(?) von horneb.
copulirt worden. Gott gebe ihnen glück u.(?) seg.(?)

Der damalige Pastor in Hornburg hieß Andreas Corvinus. Sein Amtskollege in Rhoden, den er traute, hieß Johannes Müller.

Vielen Dank vndt viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Hallo consanuineus,

ich lese:

Den 8. julij
((Einschub darüber: war der 7. Sontag p(ost). Trinit(atis). an welchem ich ... – zu unscharf))
sint Ehr Joannes Muller(us) pastor vndt Seelsorger
Dieser gemeine, vndt die Tugendtsahme Jungfr(au). Magda=
lena, deß weylandt Ehrn Caspari Schützen sehl(igen).
gewesenen Apotekerß der Städte Quedlinburgk
hinterlaßene eheleibliche tochter alhier getrawet
vndt durch Ehrn Andream Corvinu(m) von Horneb(urg).
copulirt worden. Gott gebe ihnen glück v(nd). seg(en).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[stoetzner]

ganz schwer. scheint später reingeschrieben worden zu sein.


In der Umschrift muß es übrigens richtigerweise Magda- heißen (nicht Magda=).
Das Zeichen ist ein Divis, Trenn-/Bindestrich, kein Gleichheitszeichen. Auch wenn es als Doppelstrichlein ausgeführt ist (gibt’s auch in älteren Druckschriften), es ist ein Divis.

[consanguineus]

Hallo Alter Mqnsfelder und stoetzner,

vielen Dank für Eure Hilfe!

Natürlich ist das kein Gleichheitszeichen, aber ich versuche, den ursprünglichen Text so "original" wie möglich aufzuschreiben. Sonst könnte ich ja auch (durch den Pastor versehentlich) klein geschriebene Substantive groß schreiben, oder gar den ganzen Text in modernes Hochdeutsch übersetzen. Am besten noch nach den grauslichen Regeln der letzten Rechtschreibreform. Oder gendergerecht, mit Gap und Sternchen...

Viele Grüße
consanguineus

[stoetzner]

so "original" wie möglich …

es geht dabei nur um den semantisch richtigen Inhalt des Textes, unabhängig von der Erscheinungsweise einzelner Zeichenvorkommen. Bitte nicht von Äußerlichkeiten ablenken lassen, sondern Sehen + Denken und den eigentlichen Sinn der schriftlichen Quelle erfassen.

[Alter Mansfelder]

Hallo stoetzner,

es geht dabei nur um den semantisch richtigen Inhalt des Textes, unabhängig von der Erscheinungsweise einzelner Zeichenvorkommen. Bitte nicht von Äußerlichkeiten ablenken lassen, sondern Sehen + Denken und den eigentlichen Sinn der schriftlichen Quelle erfassen.

wenn einige Forenkollegen (so wie beispielsweise Du und ich) einen solchen Text, ohne ihn jemals vorher gesehen zu haben, aus dem Stegreif wie eine Zeitung (vor)lesen und ad hoc übertragen können, dann mag Deine Aussage richtig sein.

Hier im Unterforum Lese- und Übersetzungshilfe gilt dies aber nicht und bringt auch keinen der Forenkollegen weiter, wenn es gerade im ersten Schritt zunächst um das Erlernen des bloßen Erkennens der Zeichenfolgen geht. Hier gilt vielmehr: 1. Transliteration der Zeichen, 2. Erkennen der Phonetik, 3. Erfassen der (frühneuhochdeutschen) Bedeutung, und ggf. 4. (sofern man des Frühneuhochdeutschen noch nicht hinreichend mächtig ist) die Übertragung in heutiges Deutsch.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[stoetzner]

Alter Mansfelder,
ich bin (leider) ziemlich weit entfernt davon, solch eine Quelle wie eine Zeitung aus dem Stehgreif zu lesen. Das hat in solchen Fällen vor allem mit einer »sehr speziellen« Handschrift-Ausprägung zu tun, mehr aber noch mit qualitativ nicht ganz einwandfreien Repros, mit denen man aber, wenn man wie so oft keinen Zugang zur Originalquelle hat, eben auskommen muß.

wenn es […] um das Erlernen des bloßen Erkennens der Zeichenfolgen geht

Ja, haargenau darum ging es in meiner Anmerkung. Und es bringt niemandem etwas – schon gar nicht jenen, die in einem frühen Stadium das Arbeiten mit solchen Quellen erlernen –, hier zu relativieren, was in diesem Falle mal eindeutig klar ist: es ist ein Bindestrich.

Ein »Zeichen« ist hier nämlich nicht irgendeine so oder so ausfallende graphische Form, sondern ein standardmäßiger, definitiver Teil eines kanonischen Zeichensystems, wo jedes Zeichen ganz bestimmte Funktionen hat. Deswegen führt es in die Irre, den Bindestrich aus einer Handschrift mit dem mathematischen Gleichheitszeichen unserer Tastatur wiederzugeben. Es ist dem Sinn nach einfach – falsch.


Mit Phonetik hat das alles übrigens sehr wenig bis nichts zu tun, das nur am Rande.

[consanguineus]

Sehr interessante Diskussion! Ich sauge die Informationen förmlich auf.

Am Ende wird der Bindestrich ohnehin nirgendwo auftauchen, da ich mir den Text des Eintrages ohne Zeilenumbrüche notiere. Ich habe das hier nur der Übersichtlichkeit so dargestellt, weil es im Kirchenbuch so steht. Damit der freundliche Helfer sich besser orientieren kann.

Aber dennoch vielen Dank für die wertvollen Hinweise!

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Hallo stoetzner,

es ist ein Bindestrich

selbstverständlich ist es (inhaltlich) ein Bindestrich, aber ein "-" steht nun einmal schlichtweg nicht da. Die damalige Gepflogenheit, den Bindestrich mit zwei Strichen auszuführen, lässt sich am besten durch "=" abbilden, weil es kein besseres Zeichen auf der Tastatur gibt. Dass ich damit (inhaltlich) kein Gleichheitszeichen geschrieben hatte, war doch semantisch klar

Die Phonetik spielt (wenn, dann) erst auf der nächsten Stufe eine Rolle und nicht bei dem hier besprochenen Text. Schau Dir mal die unzähligen Beispiele in diesem Unterforum an und wie viele beim Verstehen des Textes gerade daran scheitern, dass sie nicht erkennen, wie das Geschriebene klingen könnte ... Danach kannst Du Dir überlegen, ob das wirklich "nur am Rande" ein Problem darstellt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[stoetzner]

aber ein "-" steht nun einmal schlichtweg nicht da.


Falsch. Genau ein "-" steht da, nichts anderes. Es geht dabei um die Semantik, den Sinn des Zeichens. Entscheidend ist was es ist, wie es aussieht ist nachrangig. Das sollte doch irgendwie zu verstehen sein.


In den meisten gebrochenen Druckschriften ist traditionell das Divis ein kleiner Doppelstrich, das ist ein rein stilistischer Aspekt.


Es gibt allerdings (sehr spezielle) Grenzfälle, in denen in bestimmten Editionen die Unterscheidung des einfachen und des doppelten Divis eine Rolle spielen kann. Für diese Sonderfälle ist in Unicode das Zeichen 2E40 eingeführt worden. Wenn man also aus Gründen der Quellentreue und im Sinne einer diplomatischen Transskription diese Differenzierung abbilden möchte, dann ist dieses Zeichen zu verwenden – im Zweifelsfalle aber mitnichten das mathematische Gleichheitszeichen.


weitere Informationen: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindestrich

[consanguineus]

Falsch. Genau ein "-" steht da, nichts anderes. Es geht dabei um die Semantik, den Sinn des Zeichens. Entscheidend ist was es ist, wie es aussieht ist nachrangig. Das sollte doch irgendwie zu verstehen sein.

Darf ich dazu mal ganz naiv fragen, warum man, wenn entscheidend ist, was gemeint ist, nicht, was geschrieben steht, aus dem Wort "vndt" in der Transkription nicht gleich "und" macht, denn gemeint war doch genau das: ein "und"?

Die Frage ist nicht provokativ gemeint! Ich versuche nur, eine klare Linie zu erkennen, an der ich mich orientieren kann.

[stoetzner]

Die Frage ist weder naïv noch provokativ, sondern sie deutet auf die verschiedenen Transskriptionsmodelle hin, die in der Wissenschaft verwendet werden. Wobei es um genau solche Grenz- oder Zweifelsfälle geht. Ohne hier allzusehr ins Detail gehen zu wollen: unter diplomatischer Transskription versteht man eine möglichst zeichengetreue Übertragung der Originalquelle. Dabei kann es von Fall zu Fall durchaus zu speziellen Einzelentscheidungen kommen, etwa, was das lange s (ſ) betrifft. Oder bestimmte Ligaturen und Abkürzungszeichen – löst man sie auf oder nicht?
Man muß dazu wissen, daß es aufgrund der historischen Entwicklung unseres Schriftsystems auch gewisse Ambivalenzen gibt, die zu solchen »Grenzfällen« führen können. So ist etwa das u (als Form!) im Mittelalter entstanden als Kleinbuchstabenversion des V. Erst viel später gingen V/v und U/u getrennte Wege und wurden zu quasi völlig eigenständigen Buchstaben. Man kann zum Beispiel auf die Schreibweise VNIVERSITAET treffen, das ist nicht falsch, es trägt nämlich dem Umstand Rechnung, daß es zu Zeiten der Römer unser rundes U einfach noch nicht gab.
Das W (engl. “double-u”!) war ursprünglich lediglich eine Ligatur aus zwei u. Viel später hat man dieser Ligatur eine versale Entsprechung zugesellt: VV, aus der schließlich das moderne W wurde. Auch das J/j ist im Ursprung nichts weiter als eine verlängert geschriebene Variante des I/i. Die Italiener nennen es bis heute schlicht »i lungo« (das lange i). Auf diese Ambivalenz trifft man, wenn z.B. »Iohannes« geschrieben steht (was häufig vorkommt).
Inwieweit man nun solche Unterscheidungen in einer Transskription berücksichtigt, das ist eine Entscheidung, die man treffen muß. Weil es dafür verschiedene Modi gibt, gibt es die verschiedenen Transskriptionsarten, diplomatisch, normalisiert; es ist nicht immer haargenau das gleiche damit gemeint.
Will sagen: wenn ich eine Handschrift transskribiere in der »vndt« steht, würde ich das (im ersten Schritt zumindest) genauso wiedergeben. Im nächsten Schritt kann man dann sagen: OK, gemeint ist, was wir heute als »und« schreiben und dann ist das in einer normalisierten Fassung u.U. auch schlüssig.
Aber das mit dem Divis ist ein anders gelagerter Fall. Oder: eine Falle, in die leider sehr viele tappen, die sich von der bloßen Erscheinungsweise des Zeichens irritieren lassen. Tückisch wird es auch mit einer Vielzahl von Abkürzungszeichen, die einem in alten Handschriften vielfach begegnen, zum Beispiel für Währungsangaben.
Ich kann nur empfehlen, sich mit alten Schreibweisen, Schriftstilen, Zeichen und Abkürzungen ein bischen zu befassen, da versteht man dann mitunter einiges leichter, was in alten Quellen begegnet.

[Alter Mansfelder]

Stoetzner, stoetzner, mit Dir haben wir es aber wirklich nicht leicht

Entscheidend ist was es ist, wie es aussieht ist nachrangig. Das sollte doch irgendwie zu verstehen sein.

Genau andersherum wird ein Schuh draus, und das ist schon allein ein Gebot der Logik: Entscheidend ist, wie es aussieht, denn nur dadurch kannst Du erkennen, was es ist (=> Lesehilfe). Hättest Du die zwei Strichlein, die jedermann im Anhang von Beitrag #1 mühelos bewundern kann, nicht gesehen, wärst Du nie auf die Idee gekommen, dass es sich um ein Divis handelt, für das Du nur einen Strich setzen möchtest.

Das sei Dir auch unbenommen. Ich aber werde auch zukünftig aus zwei Strichen nicht einen machen und dafür weiterhin der Einfachheit halber das "=" verwenden. Dabei war und ist mir jederzeit bewusst, dass es sich um einen Bindestrich handelt.

Ansonsten trifft alles zu, was Du schreibst. Hier im Forum hast Du aber den gemeinen Ahnenforscher vor Dir, der schlicht in einem krakeligen Kirchenbuch seine Vorfahren finden möchte. Und wenn dieser unsicher ist, ob er sich nicht verlesen hat, wenn seine Entzifferung z.B. "vngeuerlich" ergibt, dann kannst Du ihn beruhigen, das alles stimmt, er muss das Wort nur richtig aussprechen (ungefährlich).

So - ich such jetzt erstmal die Chips

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Ich danke Dir sehr für diesen interessanten Exkurs. Da ich auf dem Gebiet Laie bin und bestrebt, etwas dazulernen, bin ich froh über jeden Input.

[stoetzner]

Stoetzner, stoetzner, mit Dir haben wir es aber wirklich nicht leicht

Alter Mansfelder,
es sei dir unbenommen, wenn du es dir extra umständlich und kompliziert machen möchtest. Einfache geradlinige und sachliche Argumentation ist nicht jedermanns Sache, das ist ja nicht neu. Einfach mal in sich gehen und ganz in Ruhe lesen (und zu verstehen versuchen) was da einer geschrieben hat.

Aber den Schlaumeier geben, der mit gefühltem Halbwissen zwanghaft überheblich das ›letzte Wort‹ haben muß, ohne substantiell etwas beizutragen, häng es dir doch bitte eingerahmt übers Bett oder übers Klo und sei dann zufrieden damit.