[gelöst] Wer heiratet hier am 3.3.1680?

[offer]

Quelle bzw. Art des Textes: Traueintrag KB
Jahr, aus dem der Text stammt: 1680
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Clarholz, Paderborn
Namen um die es sich handeln sollte:

Hallo liebe Helfende!

Ich habe Probleme, den Namen des Bräutigams zu lesen.
Hier der Link zur KB-Seite:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/paderborn/DE_EBAP_24810/KB001-03-H/?pg=22

Ich meine, den Bräutigam als Peter G?r?man
und die Braut als Gertrude zum Schnückel
lesen zu können.
Die Trauzeugen lese ich als Johan Deitert und Frantz Lübken.

Das könnte dann der Vater von Franz Schnöckel sein, zumal dieser
die Gertrud Anna Deitert heiratet.
Link dazu: https://data.matricula-online.eu/de/...1-02-T/?pg=110

Aber was lest ihr?
Danke für das Lesen des Beitrags.

[Astrodoc]

Hallo!

Ich würde Peter Giersman lesen.
Warum der Pfarrer mal ein lateinisches, mal ein deutsches e schreibt ... da erkenne ich kein System.

Zudem Gertrude zum Schnuckel und Frantz Lubken. Der Schnörkel über dem u definiert m.E. das u. Die ü-Striche separiert der Schreiber schon sehr sorgfältig.


Johann Deitert lese ich auch.


Aber mit Eigennamen kann man sich immer sehr schön blamieren

[offer]

Hallo Astrodoc!


Danke für Deine Lesehilfe.
Also liege ich erstmal grundsätzlich richtig?


Gibt es noch andere Meinungen?

[alfred47]

Hallo offer,

offensichtlich bist Du noch nicht sicher und wartest auf weitere Meinungen.
Statt Gertrude lese ich Gertrudt, sonst wie Astrodoc und könnte die Deutung von "u" und "ü" nicht besser erklären.
Übrigens, auf der Seite davor, letzter Eintrag, ist ein Arndt Giersman als Trauzeuge genannt.

Gruß
Alfred

[offer]

Hallo Alfred!

Danke für Deine Antwort.

Ich notiere mir dann erstmal Peter Giersman und Gertrudt (zum) Schnuckel als Brautpaar und
Johann Deitert und Frantz Lubken als Trauzeugen.

Der Traueintrag im ersten Link und der Taufeintrag im zweiten Link sind damit aber wohl nicht
zwangsläufig miteinander verknüpft oder würdet ihr den Übergang "(zum) Schnuckel" zu "Schnöckel"
für wahrscheinlich halten?

[Karla Hari]

wenn Franz Schnöckel (*1686) der Sohn von Peter Giersman (oo1680) wäre, müsste er doch Giersman heißen, oder?

[Verano]

Warum der Pfarrer mal ein lateinisches, mal ein deutsches e schreibt ... da erkenne ich kein System.

Hallo,


die lateinischen Buchstaben wendet der Pfarrer hier oft bei Vornamen und lat. Begriffen an.

[alfred47]

Hallo offer,

so richtig kann ich Deine Gedankengänge nicht nachvollziehen.
Verstehe ich richtig: der Peter Giersman, der im ersten Link am 03.03.1680 die Gertrudt zum Schnuckel heiratet, soll im zweiten Link bei der Taufe des Frans am 14.07.1686 der Vater sein? Als Eltern sind doch aber Peter Schnöckel ux Gertrudt angegeben.
Wie Karla Hari schon schrieb, müsste dann doch Peter Giersman (und nicht Schnöckel) stehen.

Selbst wenn in der Region Hofnamen üblich waren und die einheirateten Männer ihren Geburtsnamen verloren und den Hofnamen (Namen der Frau annahmen), kann man so aus meiner Sicht keine Verbindung herleiten.
Es sei denn, Du bist das KB systematisch durchgegangen und hast dabei festgestellt, dass aus Schnuckel irgendwann Schnöckel wurde. Die Vornamen Peter und Gertrudt kommen doch häufig vor.

Gruß
Alfred

[offer]

Hallo!

Ertmal recht herzlichen Dank für eure Antworten.

Warum ich die ganz leichte Vermutung hege, daß der Franz Schnöckel der Sohn
des Peter Giersman und der Gertrudt zum Schnuckel sein könnte,
leite ich aus mehreren Gründen ab:
Ich habe in der Tat sowohl das KB als auch das Namensverzeichnis mehrfach
von vorne bis hinten und von hinten bis vorne im möglichen Zeitrum durchsucht.
Ich habe aber keinen weiteren direkten Übergang des Namens gefunden.

Im Stammbaum dieser Famlie, zu der auch Franz Schnöckel gehört, ist mehrfach
ein Namenwechsel vorgekommen:
- Francke wird Zelleröer (Name der Frau)
- Franke wird Diepenwisch (Name der Frau)
- Claes wird Rolichmann (Name der Frau)

aber auch

Zelleröer gen. Diepenwisch bleibt Zelleröer (Diepenwisch = Name der Frau)

Das Problem hier ist eben der Wechsel von "zum Schnuckel" zu "Schnöckel".

In diese Zeit fällt aber auch z.B. die Änderung der Schreibweise von Namen:
Selroer -> Zelleroges -> Zelleröer -> Zelleröhr -> Zelröer -> Zelleröer -> Zellerroer

[AKocur]

Hallo,

diese Taufe am 25. Nov 1680 würde ich als klaren Indiz für deine Vermutung deuten.

LG,
Antje

[alfred47]

Hallo offer,

ja, nachdem es nun einen weiteren Taufeintrag am 23.08.1682 (leider ohne Namen des Kindes) gibt: Eltern Peter zum Schnockel uxor Gerdrudt, scheint Deine Vermutung zu stimmen.

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/paderborn/DE_EBAP_24810/KB001-02-T/?pg=100

Wie es aussieht, wurde wirklich aus dem Hofnamen der Familienname und der Frans aus 1686 gehört zu dieser Familie.

Gruß
Alfred

[offer]

Hallo!

Nochmals herzlichen Dank für Unterstützung.

Die beiden Einträge, die Antje und Alfred aufgetan haben, sind mir nicht aufgefallen.
Die Folge "zum Schnuckel" -> "zum Schnockel" -> "Schnöckel" sowie die Erwähnung
von Gerdrudt bei "Zum Schnuckel" und "Schnöckel" läßt doch meine anfängliche Ver-
mutung wahrscheinlicher werden.

Ich werde diese Verbindung erstmal mit aller Vorsicht und einem Hinweis in die Familien-
reihe aufnehmen.

Ich danke allen Beteiligten für ihre Hilfestellung und setze diesen Faden auf "gelöst".

[AKocur]

Ich werde diese Verbindung erstmal mit aller Vorsicht und einem Hinweis in die Familienreihe aufnehmen.

Da bei den Taufen 1680 u. 1682 jeweils ein Pate mit dem FN Girßman auftaucht, wäre ich da nicht mal so besonders vorsichtig Aber vielleicht findest du ja noch irgendwo eine klare Nennung von Hof- und Geburtsnamen des Peter (z.B. bei seinen eigenen Patenschaften.)

LG,
Antje

[offer]

Hallo nochmal!
Kleiner Nachtrag:

Ich habe jetzt den Traueintrag von Peter und Gertrudt gefunden 3.3.1680.

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/paderborn/DE_EBAP_24810/KB001-03-H/?pg=22

[alfred47]

Hallo offer,

jetzt verwirrst Du mich aber wirklich, das war doch der Ausgangslink in Deinem ersten Beitrag.

Gruß
Alfred

und für den Fall, dass Du das Taufdatum von Peter Giersman noch suchst, hier findest Du es:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/paderborn/DE_EBAP_24810/KB001-02-T/?pg=3

am 27.01.1650 Eltern Henrich Giersman uxor Margareta