v. Ordingen, Schwennicke Bd. XXVIII T. 156

[Gast]

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen:
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: um 1450
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: s.o.
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken):

Bitte vergessen Sie nicht, zusätzlich zum Namen, auch Orts- und Zeitangaben zu machen. Nennen Sie außerdem die Ihnen bereits bekannten Belege/Quellen zum angefragten Adel.

Hallo!

Hat jemand die Gelegenheit derzeit, in Schwennickes Neuer Serie Bd. XXVIII, Tafel 156, nachzusehen, ob der 1450 verstorbene Arnold (III.) v. Ordingen auch als Herr von Huldenberg bezeichnet wird? Verheiratet war er mit einer Katharina v. Brabant van Huldenberg.

Viele Grüße und vielen Dank im Voraus
Corrado

[dirkpeters]

Hallo Corrado,


woher hast Du die Information? Auf der Tafel 156 kommt kein Arnold von Ordenberg vor (übrigens im ganzen Band nicht, auch kein Huldenberg). Die einzige Katharina dieser Tafel ist Katharina von Witthem gen. von Boutershem verheiratet mit Wilhelm van Alsteren gen. d'Hamal.


Viele Grüße


Dirk

[Corrado]

Hallo Dirk,

die Quellenangabe stammt leider aus einer recht unzuverlässigen Quelle: our-royal-titled-noble-and-commoner-ancestors von Marlyn Lewis, Oregon. Ich dachte, daß wenigstens die Quellenangabe stimmt, wenn sie so präzise einer bestimmten Person zugeordnet wird.
Ich hatte übrigens nach Arnold von ORDINGEN (nicht! Ordenberg) gefragt.

Aber dennoch vielen Dank für die Auskunft!

Alles Gute
Corrado

[dirkpeters]

Hallo Corrado,

Ich schlage heute Abend noch mal nach. Ich habe mir die Webseite mal angesehen. Der Hinweis wäre im ersten Beitrag hilfreich gewesen, da ich die Seite als recht zuverlässig kennen. Es geht als nicht um einen Arnold von Ordingen, sondern einen Arnold III. de Duras Herr auf Ordingen oder je nach Landessprache Seigneur d'Ordange. Falls ich diesen finde, melde ich mich noch mal. Wenn seine Tochter einen van Witthem geheiratet hat, sollte er verzeichnet sein. Bei solchen Suchen hilft es immer sehr, möglichst viele Infomationen zu geben.

Viele Grüße
Dirk

[Kasstor]

Hallo,

also so wie hier verbandelt? https://books.google.de/books?id=0Xw...enberg&f=false

OK, die Eingangsfrage ist damit nicht beantwortet.

De Hemricourt bezeichnet ihn als solchen https://www.google.de/search?tbm=bks...nge+huldenberg
bei mir zweiter Treffer Text, im Schnipsel dann nicht mehr lesbar.

Na gut, dann eben im Anhang

Gruß


Thomas

[dirkpeters]

Hallo Corrado,


der gute Mann ist verzeichnet, der genaue Eintrag lautet:

Bd 28 Tafel 156:
Johann v Witthem, 1420 Baron von Boutershem, 1428 brabant. Rat, test. 10.VII.1450, 12.11.1450†; oo I Elisabeth v Immerseele, Frau v La Hamayde 18.VIII.1431† T v Arnold v Liere u Immerseele u Elisabeth Cats; oo II Catherine de Duras 1450/66 T v Arnold und Katharina v Huldenberg

Die Katharina von Huldenberg ist wohl identisch mit Catharina van der Borch van Huldenberg, Tochter von Johan III van der Borch Heer van Huldenberg (1350-1428) und Catharina Fraybaert, wenn man dieser Seite glauben möchte.


@Kasstor
Die Bände von De Hemricourt findest Du im Webarchiv:


Band 1 1910

Band 2 1925

Band 3 1931


Viele Grüße


Dirk

[Corrado]

Hallo DirkPeters und Thomas Kasstor,

Entschuldigt die späte Rückmeldung, ich war lange nicht mehr im Forum.
Herzlichen Dank für die vielen Hinweise! Die Identität der Kath. v. Huldenberg mit Katharina van der Borch van Huldenberg scheint gegeben durch die gleichen Eltern.

Mittlerweile fand ich durch den Wikipedia-Artikel über Edouard Poncelet Zugang zu Bd II der Bearbeitung des Miroir des Nobles durch Poncelet/de Borman, Brüssel ?1910. In diesem Bd II gibt es zahlreiche Stammtafeln, eine Schatztruhe für Sucher mit Vorfahren im Hespengau und drumherum, und dort gibt es auf S. 318 auch einen Teil der Stammfolge derer von Ordingen oder d'Ordenge (ein zweiter Teil S. 323). Das ist auch exakt die Seite/Tafel, die du, lieber Thomas, mir geschickt hast! Und S. 318 fand ich eben auch Arnould d'Ordenge und seine Frau Katharina v. Huldenberg, T.v. Johann v.H. und Cath. Fraybaerts. Und da Arnold d'Ordenge dort auch Herr v. Huldenberg genannt wird, muß Katharina diese Herrschaft als Mitgift in die Ehe eingebracht haben.
Damit ist die Eingangsfrage also geklärt.

Ich habe mir auch, lieber DirkPeters, die Seite mit der Kath. van der Borch van Huldenberg angesehen und mir ihre dort angegebenen Vorfahren notiert. Da im Netz so viele Halbwahrheiten kursieren, bleiben die vorläufig mal als interessante Information im Zettelkasten, in der Hoffnung auf Bestätigung durch andere, seriös wirkende Quellen. Auch die aber können mal irren, wie man weiß.
Du findest Marlyn Lewis seriös? Manchmal und teilweise, aber sie verbreitet zu viele ungeprüfte, zweifelhafte Quellen. Als erste Anlaufstelle benutze ich ihre Angaben zeitweise, wenn ich sonst nirgends fündig werde.

Also herzlichen Dank euch beiden und alles Gute wünscht
Corrado

[Corrado]

[QUOTE=Kasstor;1275061]

Hallo Thomas,

noch eine Frage im Zusammenhang mit der von Dir zitierten S. 318.
Auf S. 194 geben Poncelet/de Borman die Tafel Duras. Dort taucht ein Wilhelm/Guillaume Sire de Duras (er ist auch Sgn de Neufchâteau, was die Autoren leider verschweigen) auf mit 2 Ehefrauen: 1328 heiratet er in 1. Ehe Marg. de Looz (diese Ehe auch bei Schwennicke, Tafel Gfn Looz), die (lt. Fußnote) auch das Schloß Duras und tous ses dépendances in die Ehe mit einbringt (Zweifel: diese Grafen v. Looz hatten mit Duras NICHTS zu tun), und in 2. Ehe eine N. d'Ordenge. Den 3 Kindern aus diesen beiden Ehen ordnen die Autoren keine bestimmte Mutter zu! Es sei denn, man versteht die Bezeichnung der beiden ersten Söhne (Jean de Duras und Arnould de Duras) als Zuordnung zur 1. Ehe und die des 3. Sohnes Guillaume d'Ordenge, +1389, (bei ihm Verweis auf S. 318 der Herren v. Ordingen) als Zuordnung zur zweiten. Die Herrschaft Ordingen wurde wohl unter seinen Nachkommen lange weiter vererbt. Aber: Man kann Ordingen erben, ohne ein Sohn dieser N. v. Ordingen zu sein.

Für mich ein Rätsel. Da es meine Vorfahren sind, wüßte ich gerne Genaueres. Beide Bearbeiter sind tot. Wie würdest Du diese offene Zuordnung auflösen?

Seltsam zudem: Die Mutter dieses Wilhelm de Duras ist lt. derselben Stammtafel eine namenlose Gräfin v. Duras (lt. Hemricourt muß das Alix de Walcourt sein), die vermutlich (ein Teil von) Duras in die Ehe mit einbringt. Schon als Erbe der Mutter dürfte ihr Sohn "de Duras" heißen und nicht erst de iure uxoris. In der Fußnote bringen die Bearbeiter einen Auszug aus der Heiratsvereinbarung vom 14.1.1328 zwi. Looz einerseits und Guillaume de Duras andererseits, in der eben behauptet wird, die Frau bringe das Schloß und tous ses dépendances in die Ehe ein. Nach Schwennickes Stammtafel der Grafen v. Looz macht das keinen Sinn: Lange vor dieser Heirat gehen rechts oben die Grafen v. Duras ab von Giselbert v. Looz, Margarethes Vater hatte mit dieser Grafschaft, dann Herrschaft Duras nichts Erkennbares zu tun. Wie also soll er zu Anteilen an Duras gekommen sein? Auch darauf kann ich mir keinen Reim machen. Du?

Einen schönen, ruhigen Sonntag und alles Gute wünscht
Corrado