Viele uneheliche Kinder

[Gudrid]

Guten Morgen!

Auf der Suche nach einem Bruder meiner Schwiegermutter bin ich auf etwas außergewöhnliches gestoßen.

Die Mutter meiner Schwiegermutter war eine reiche Bauernstochter aus dem Hof R.

Der Vater war der Sohn einer ledigen Bauernstochter aus ebenfalls keinem kleinen Hof B. und eines Mannes, der den selben Familiennamen hatte als der Hof R., die Höfe waren etwa ein Kilometer entfernt.
Geburt des Vaters meiner Schwiegermutter Eintrag 16 + 17 http://dfg-viewer.de/show?id=9&tx_dl...f%5Bpage%5D=25

Von 1901 - 1911 bekam das Paar neun (!) ledige Kinder. 1912 wurde geheiratet und das Paar zog mit den gemeinsamen Kindern in einen etwa 10 km entfernten Ort und lebte dort in sehr ärmlichen Verhältnissen. Zwei Jahre später starb der Vater.

Es war ja nicht ungewöhnlich, dass einem Paar viele Kinder geboren wurden, aber so viele uneheliche? Mich würde nun schon sehr interessieren, warum die beiden nicht eher geheiratet haben. Durften sie nicht heiraten? Waren sie miteinander verwandt? Ich habe schon in der Umgebung nach dem Namen des Mannes R. gesucht, leider keine Geburt gefunden.

Hat noch jemand Ideen?

[Carolien Grahf]

Darüber kannst du gewiss nur spekulieren. In der Regl kann man davon ausgehen, dass die Ehe elterlicherseits verweigert wurde. Wie zerrüttet eine Familie war, kann man manchmal an den Paten ablesen. Kommen sie eher aus diesem oder dem anderen Stall... An den Namen der Kinder kann man ebenfalls das ein oder andere ablesen. Kommen die Namen eher aus seiner oder ihrer Familie... Wenn beides nicht zutrifft, würde ich davon ausgehen, das beide Seiten gleichermaßen gegen die Verbindung waren und die beiden tapfer durchgehalten haben, bis der richtige Zeitpunkt gekommen war. Die KB Einträge können auch Aufschluss darüber geben, wie der Vater zu den Kindern stand.
Das es vielleicht Halbgeschwister waren, davon gehe ich nicht aus. Cousin/Cousine? Möglicherweise. Das war nicht verboten. Ebensowenig Onkel+Nichte, Tante und Neffe.
Wie gesagt wird es nur Indizien geben. Fakten kann niemand mehr auftun.

Aber eine nette Geschichte um dieses Paar ist sicherlich auch recht nett und bietet viel Gesprächsstoff beim nächsten Familiären Kaffetischplausch.

[AKocur]

Hallo,

ich gehe mal nicht davon aus, dass beide Partner durchgängig noch die Zustimmung der Eltern zur Eheschließung brauchten. Bei insgesamt 9 Kindern in 9 Jahren, sollte auch der jüngere Partner irgendwann doch diese Altersschwelle überschritten haben und unabhängig von elterlicher Zustimmung eine Ehe eingehen können.

Bei 9 Kindern in 9 Jahren und bekannten sehr ärmlichen Verhältnissen würde ich eher darauf spekulieren, dass einfach kein Geld zum Heiraten da war. Selbst die reinsten Formalitäten kosten ja schon etwas. Wenn das Geld so schon kaum ausreicht (und bei so vielen Kindern wird es immer unvorhergesehene Kosten geben), kann es gut sein, dass man die Heirat aufschiebt, bis mal genug Geld dafür vorhanden ist.

LG,
Antje

[asd3]

Liebe Gudrid,

über die ärmlichen Verhältnissen bin ich etwas gestolpert. Vielfach waren Dispense sehr teuer, die sich das Paar ohne elterliche Unterstützung schlicht nicht leisten konnte. Womöglich dann erst nach dem dem neunten Kind. Die Verfolgung der Hinweise von Carolien bringen da vielleicht etwas mehr Klarheit. Ich würde hier insbesondere nach den Paten schauen. Falls da entgegen der lokalen Gepflogenheiten niemand aus der Familie kommt wäre das schon sehr auffällig.

Viele Grüße
Andreas

[Gudrid]

Bei 9 Kindern in 9 Jahren und bekannten sehr ärmlichen Verhältnissen

Die ärmlichen Verhältnisse traten erst nach der Hochzeit ein. Wie ich schrieb, war die Mutter reiche Bauerstochter, der Vater war auch nicht aus einem armen Haus. Und die Braut war bereits 32 Jahre alt bei der Heirat.
Leider kann ich die Paten nicht verfolgen, das erste Kind wurde 1901 geboren, also Datenschutz in den Kirchenbüchern.

[Horst von Linie 1]

Durften sie nicht heiraten?

Das BGB sagt uns etwas anderes.

Da hat sicher das Geld gefehlt.
Sie mögen gespart haben oder eine Erbschaft abgewartet haben.
Oder beides.

[AKocur]

Die ärmlichen Verhältnisse traten erst nach der Hochzeit ein. Wie ich schrieb, war die Mutter reiche Bauerstochter, der Vater war auch nicht aus einem armen Haus.

Aus dem Vermögen der Eltern kann man nur bedingt auf das der Kinder schließen. Die hatten ja schließlich keine Gewinnbeteiligung am Hof, sondern profitierten davon finanziell vor allem über bessere Ausbildung (= besser bezahlte Berufsmöglichkeiten) und im Erbfall.
Über die Geldschraube konnten Eltern dann natürlich auch weiterhin mitbestimmen, wen die Kinder heirateten. Verweigerten sie die Bezahlung einer Hochzeit, mussten die Kinder das Geld dafür erstmal aufbringen.
Was weißt du über die Tätigkeiten, denen das Paar in den Jahren 1901-1912 nachging?
Falls die Eltern den Geldhahn zudrehten: wann starben diese?

LG,
Antje

[Gudrid]

Was weißt du über die Tätigkeiten, denen das Paar in den Jahren 1901-1912 nachging?
Falls die Eltern den Geldhahn zudrehten: wann starben diese?

Über die Tätigkeiten weiß ich nichts, ich weiß nur, dass die Mutter die Kinder alle auf ihrem Elternhof geboren hat.

Wann die Großeltern gestorben sind, muss ich erst suchen.
Aber jetzt brauche ich erst eine Pause an der frischen Luft.

[Carolien Grahf]

Das es um Geld ging, vermag ich zu bezweifeln. Meine Vermutung geht eher in die Richtung, das diese beiden Höfe seit langer Zeit Spinnefeind waren und eine Verbindung von den Alten kategorisch ausgeschlossen wurde.
Wer weiß wer von der Vaterschaft überhaupt gewusst hat. Vielleicht wurde diese vom umherlaufenden Volk nur "geahnt" aber nie gewusst. Die beiden haben vielleicht schön beflissentlich und konsequent den Mund gehalten. Der Pfarrer durfte auch nichts nichts sagen.

Zu dieser Zeit hatte man ganz gewiss keine großzügigen Moralvorstellungen und natürlich sah man zu, dass eine ledige werdende Mutter so schnell wie möglich unter die Haube kommt. Die paar Silberlinge hätten dann die Elternpaare gewiss zusammen gelegt bekommen. Haben sie aber nicht getan. Sie haben offensichtlich sogar auf ihre Moral- und Wertvorstellungen verzichtet. Ging die Nicht Verheiratung also wirklich von den Eltern aus, muss da eine gehörige Portion Verachtung und Hass vorhanden gewesen sein.

Im Zweifelsfall haben sie nur deswegen nicht geheiratet, weil sie nicht wollten, denn als Ehepaar hätte einer den bisherigen Hof verlassen müssen.Vielleicht wäre dadurch das Erbe oder der Hof in Gefahr gewesen.

Nichts genaues weiß man nicht. Das Paar gibt jedenfalls eine Menge Stoff für Geschichten und Raum für Spekulationen.

[larspiet]

Uneheliche Kinder

Bei meinen Recherchen in dieser Region stieß ich zu meinem Erstauenen wiederholt auf dieses Phänomen. Z.B. vier gemeinsame uneheliche Kinder, dann Heirat, Anerkennung der bisherigen unehelichen Kinder als leibliche Kinder und dann ein weiteres gemeinsames Kind. Begründet wurde mir diese recht häufige Erscheinung mit den herrschenden ärmlichen Verhältnissen.
larspiet

[Gudrid]

Wer weiß wer von der Vaterschaft überhaupt gewusst hat. Vielleicht wurde diese vom umherlaufenden Volk nur "geahnt" aber nie gewusst. Die beiden haben vielleicht schön beflissentlich und konsequent den Mund gehalten. Der Pfarrer durfte auch nichts nichts sagen.

Zumindest musste für jedes uneheliche Kind ein Vormund vom Amtsgericht bestimmt werden.

Ich finde jedenfalls weder Großvater noch Großmutter väterlicherseits meiner Schwiegermutter. Fünf Dekanate durchsucht, für heute reichts.

Schönen Abend euch und danke!

[Gudrid]

Guten Morgen,

muss mich berichtigen, es waren nur acht uneheliche Kinder
Ich habe Engelbert gefunden und zwar einen Eintrag auf einem Kriegerdenkmal. Er kam erst nach der Eheschließung zur Welt.

Schönes Wochenende!

[Sbriglione]

Hallo,

möglicherweise kam das Ehehemmnis auch seitens der Behörden: die konnten nämlich häufig eine Eheschließung verweigern, wenn das Brautpaar nicht genügend Eigenbesitz hatte, um einen eigenen Hausstand gründen zu können. Man wollte damit eigentlich bewirken, dass es auch entsprechend keine Kinder gebe, die man dann von Seiten der Obrigkeit hätte "durchfüttern" müssen....
Als ob es nicht auch genügend Fälle von unehelichen Kindern gegeben hätte (siehe Gudrid's Beispiel)!

Liebe Grüße
Giacomo

[Gudrid]

Um eventuelle Verwandtschaftsverhältnisse des Paares zu durchleuchten, bin ich immer noch auf der Suche der Geburt von Jakob R.
Das hier könnte die Hochzeit seiner Eltern sein, vorletzter Eintrag:

http://dfg-viewer.de/show?id=9&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_90c2039a-98a9-4702-89d8-7eecb327af49_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=45

Aber, wenn ich nach den Geburten suche, wird bei jedem Kind als Mutter Katharina Weinberger genannt, 2. Eintrag

http://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_0cfe8e02-5f43-4e4d-9438-4bebce423829_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=185&cHash=c53b6298b4c7b8a544013958b1af4aba

und hier, 4. Eintrag:

http://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_0cfe8e02-5f43-4e4d-9438-4bebce423829_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=192&cHash=52b09762852cf5365e1141256241e05a

und hier, vorletzter Eintrag:

http://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_0cfe8e02-5f43-4e4d-9438-4bebce423829_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=209&cHash=f3237f77f25797ed1b0f440675449a0e

und hier, zweiter Eintrag:

http://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_0cfe8e02-5f43-4e4d-9438-4bebce423829_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=225&cHash=4488e62be0632ac412e51dee84573fae

Ich finde keinen Sterbeeintrag der Katharina geborene H., keine neue
Hochzeit des Sebastian mit Katharina Weinberger und schon gar nicht die Geburt eines Sohnes Jakob.

Steh ich auf dem Schlauch? Hab ich einen Knopf im Kopf? Erbitte Hilfe.

[Carolien Grahf]

Wie können wir dir helfen, wenn wir keine konkreten Angaben kennen?

"Jakob R. Das könnte die Heirat seiner Eltern sein..."

Ok.. Und wie sollen wir das beurteilen wenn wir nichtmal wissen wer R. ist, wann geboren oder wo?
Katharina geborene H.... würdest du sie mit diesen Angaben finden können?


Also füttere uns. Wenn du dir nicht sicher bist ob die Daten hier stehen dürfen: PN.